"Vlaams Belang heeft het nodig, nog eens een verkiezing winnen": Tom Van Grieken wil nog eens proberen het cordon af te schudden

 

Een deftig gesprek met Bart De Wever (N-VA) heeft Tom Van Grieken (Vlaams Belang) nog nooit gehad. "Ik heb het hem gevraagd, hij zag er het nut niet van in. Jammer." Geen opening dus, en toch droomt Van Grieken ervan om het cordon sanitaire te doorbreken. "Op middellange termijn moeten wij een nationalistische beleidspartij zijn."

Tom Van Grieken is met z'n 31 jaar nog altijd de junior onder de partijvoorzitters. Maar hij zal Vlaams Belang, na jaren tegenslagen, eindelijk nog eens naar een zege leiden. Of ten minste, dat hoopt hij zelf. Om te beginnen in z'n thuisbasis Schoten, maar ook nationaal.

"We moeten vooruitgaan, vooruitgaan is altijd goed. Ik denk dat onze partij dat nodig heeft, nog eens een verkiezing winnen. Dat zou goed zijn voor het zelfvertrouwen, ik heb gezien dat het zelfvertrouwen nu ook redelijk goed zit. Dus ik zou graag hier een mooi resultaat neerzetten. We moeten geen wonderen verwachten."

© newsmonkey

Kamikazeregering en kamikazevoorzitter

Nee, want jullie zijn de laatste cycli verkiezingen ook behoorlijk gezakt natuurlijk.

"Toen ik voorzitter werd in 2014 was het niet een grote cadeau die ik heb gekregen."

Een suicide mission, zeiden mensen.

"'Zeiden mensen'. Wel, je hebt een kamikazeregering en een kamikazevoorzitter. Die kamikazeregering, die bakt er niet veel van, maar als voorzitter, in alle bescheidenheid, moet ik zeggen: als iemand dit vier jaar geleden gezegd had 'Vlaams Belang staat nu waar ze nu staan, binnen vier jaar', dat had nooit iemand geloofd."

In welke zin? Peilingen die goed zitten?

"Peilingen zitten goed, de ledenaantallen stijgen, ook op sociale media is onze boodschap hot."

Jullie zijn de grootste partij op Facebook, hoe verklaar je dat?

"Ik denk twee factoren: onze boodschap is gewoon keigoed. Eigen lof. Maar ten tweede: de thematiek waar wij al 20-30 jaar voor waarschuwen, die massa-immigratie, die een impact heeft op het culturele of de sociale zekerheid …"

Of steun van Rusland?

"Nee, was het maar waar. Dan zou ik het nog niet aannemen, hoor. Nee, we hebben het allemaal op eigen kracht en met beperkt aantal middelen en mensen gedaan. Maar wij hebben één geheim wapen dat al de andere partijen niet hebben ..."

Filip Dewinter.

(negeert de opmerking) "Wij moeten niet aan onze boodschap sleutelen of wij moeten geen spindoctors hebben, wij zeggen waar het op staat."

Dat provocatieve, soms ook wel over de rand: dat werkt goed op Facebook?

"Vind je dat ik zo provocatief ben en zo veel over de rand ga?"

De vraag blijft vooral: 'Wat wil Vlaams Belang?' Willen jullie op een dag ooit impact hebben, deelnemen aan de macht of blijf je vuil? Dat is die eeuwige vraag?

"Wij zijn de ijsbreker geweest. Door rechts-nationalistische oppositie te zijn, hebben we thema’s op de kaart gezet. En dan hebben de N-VA en Bart De Wever de verdienste om een conservatieve beleidspartij te pretenderen te zijn. Misschien niet deze verkiezingen, maar toch zeker op middellange termijn, moeten we niet vies zijn om naar een nationalistische beleidspartij te gaan."

Beetje zoals de Lega in Italië of de FPÖ in Oostenrijk?

"Zeker zoals de FPÖ in Oostenrijk, dat is een zeer groot voorbeeld van mij. Maar dat bouw je natuurlijk niet op 1-2-3 op. De eerste voorwaarde is de verkiezingen winnen en daar gaan we mee beginnen op 14 oktober."

Dat lijkt me niet zo gigantisch moeilijk, nog eens, omdat je natuurlijk zo heel diep zat.

"Dat is niet wat iedereen schreef toen ik eraan begon vier jaar geleden. Toen zei iedereen: 'Het is een suicide mission, het zal wel onmogelijk zijn.' 'Nee', zei ik toen, 'onze boodschap zit goed. Alleen worden we er niet voor beloond. We gaan het gewoon wat op een andere manier verpakken en ik denk dat dat succesvol kan zijn.'"

Je zegt: 'Mijn droom is FPÖ of Lega te zijn'. Wat is dan nodig voor Vlaams Belang om daar te geraken? Het doorbreken van dat cordon, misschien zelfs nog eerder lokaal, is dan wel een noodzaak?

"Er zijn volgens mij twee aspecten aan. Het eerste is iets dat je zelf in de hand hebt en dan heb ik als voorzitter duidelijke richtlijnen uitgevaardigd. We zijn een radicale partij, maar geen marginale partij. Dus in onze boodschap moet je opletten dat je niet met de marge flirt."

"Ik vind onze boodschap goed, maar soms door de vorm was dat een hinderpaal."

"En twee: we zijn een partij die een politiek systeem bekampt en geen mensen of individuen. Wij hebben een groot probleem met massa-immigratie, maar als een asielzoeker hier staat, ga ik die man of vrouw in kwestie, ga ik die niet persoonlijk iets verwijten. Het is politiek. Dat hebben we zelf in handen. Wat we niet in handen hebben, is wie met ons ooit echte verandering wil tewerkstellen, wat we willen realiseren. En wat zien we nu vandaag de dag? Dat bijvoorbeeld de N-VA zegt 'ja, maar we kunnen eigenlijk niks veranderen communautair, sociaal-economisch en qua immigratie, door onze coalitiepartners'. Maar daar hebben ze wel zelf voor gekozen."

"Als ik kijk wat in de FPÖ is gebeurd, in Oostenrijk, als de christendemocraten zeggen, wat centrumrechts daar is, 'wij gaan ermee in zee'. Als ik zie dat de Vijfsterrenbeweging, wat centrumlinks is, zegt 'wij gaan ermee in zee'. Ja, dan denk ik dat er daar wél politici zijn die de moed hebben om aan hun kiezers het beleid te geven dat ze hebben beloofd."

"Ik doe niet mee met de terminologie van de tegenstander"

Heel simpele vraag, maar wanneer is het de laatste keer dat je met Bart De Wever (N-VA) een lang gesprek gehad hebt?

"Ik heb nog nooit een lang gesprek gehad met Bart De Wever."

En heb je het hem al gevraagd?

"Ik heb het hem al gevraagd en hij zag daar geen nood toe. Ik vind dat jammer, niet voor mij persoonlijk."

Is dit een oproep dan nu?

"Nee, ik ben de kleine partij, hij is de grote partij. Het is aan hem, ik heb het aanbod gedaan. Ik denk dat het hoogmoed is die voor de val komt. Maar goed, het is aan hem."

"Ik denk persoonlijk dat het ook niet de beste strategie is. Als je naar de onderhandelingstafel moet gaan, met wéér diezelfde linkse CD&V, terwijl je geen alternatief achter de hand hebt, dan moet je niet komen jammeren dat je niet je beleid kunt realiseren dat je aan je kiezer hebt beloofd."

Maar dan moeten we toch even de oefening maken voor je eigen partij. Je bent toch ooit veroordeeld wegens racisme. Dat kan je contesteren of niet, maar die veroordeling was er.

"Dat is vijftien jaar geleden hé."

Ja, maar mensen zijn altijd op zoek naar de cesuur? Waar stopt die oude Vlaams Blok of uiteindelijk dan Vlaams Belang, voor velen een racistische partij? En waar begint dan een alternatief zoals de Lega of de FPÖ? Wanneer vervelt die partij?

"Ik aanvaard op geen enkele manier dat mijn partij een racistische partij is. Want als dat zo is, dan daag ik iedereen uit: ga klacht neerleggen. Want je overtreedt de wet daarmee. Ga klacht neerleggen, maar dat doet niemand."

"Dat zijn de politieke tegenstanders die zo’n terminologie gebruiken, en daar doe ik niet aan mee. En als ik nu pater Leman, indertijd de grote bedenker van dat proces, hoor zeggen over de veroordeling 'het Vlaams Belang is geen racistische partij'. Als het gaat over de boekenbeurs, de boekenbeurs waar we nu voor het eerst vorig jaar konden staan. Als zelfs een rechter zegt 'ja, het Vlaams Belang is geen racistische partij'. Ja, dan moet ik niet meer hebben als argumentatie. Ik weet dat mijn programma niet racistisch is, ik doe niet mee met de terminologie van de tegenstander."

"Ik doe niet mee met de terminologie van de tegenstander"

Heel simpele vraag, maar wanneer is het de laatste keer dat je met Bart De Wever (N-VA) een lang gesprek gehad hebt?

"Ik heb nog nooit een lang gesprek gehad met Bart De Wever."

En heb je het hem al gevraagd?

"Ik heb het hem al gevraagd en hij zag daar geen nood toe. Ik vind dat jammer, niet voor mij persoonlijk."

Is dit een oproep dan nu?

"Nee, ik ben de kleine partij, hij is de grote partij. Het is aan hem, ik heb het aanbod gedaan. Ik denk dat het hoogmoed is die voor de val komt. Maar goed, het is aan hem."

"Ik denk persoonlijk dat het ook niet de beste strategie is. Als je naar de onderhandelingstafel moet gaan, met wéér diezelfde linkse CD&V, terwijl je geen alternatief achter de hand hebt, dan moet je niet komen jammeren dat je niet je beleid kunt realiseren dat je aan je kiezer hebt beloofd."

Maar dan moeten we toch even de oefening maken voor je eigen partij. Je bent toch ooit veroordeeld wegens racisme. Dat kan je contesteren of niet, maar die veroordeling was er.

"Dat is vijftien jaar geleden hé."

Ja, maar mensen zijn altijd op zoek naar de cesuur? Waar stopt die oude Vlaams Blok of uiteindelijk dan Vlaams Belang, voor velen een racistische partij? En waar begint dan een alternatief zoals de Lega of de FPÖ? Wanneer vervelt die partij?

"Ik aanvaard op geen enkele manier dat mijn partij een racistische partij is. Want als dat zo is, dan daag ik iedereen uit: ga klacht neerleggen. Want je overtreedt de wet daarmee. Ga klacht neerleggen, maar dat doet niemand."

"Dat zijn de politieke tegenstanders die zo’n terminologie gebruiken, en daar doe ik niet aan mee. En als ik nu pater Leman, indertijd de grote bedenker van dat proces, hoor zeggen over de veroordeling 'het Vlaams Belang is geen racistische partij'. Als het gaat over de boekenbeurs, de boekenbeurs waar we nu voor het eerst vorig jaar konden staan. Als zelfs een rechter zegt 'ja, het Vlaams Belang is geen racistische partij'. Ja, dan moet ik niet meer hebben als argumentatie. Ik weet dat mijn programma niet racistisch is, ik doe niet mee met de terminologie van de tegenstander."

En wat met die cesuur? Er is misschien toch een nood, ook in de symboliek, om eens een breuk te maken?

"Maar ik denk dat het niet zozeer te maken heeft met de inhoud, het heeft meer te maken met het feit …"

Ja, maar neem nu de slogan …

"Mensen willen verandering, van tijd tot tijd moet er verandering zijn, maar onze boodschap …"

Maar met welke slogan gaan jullie nu naar de verkiezingen?

"'Eerst onze mensen'."

Lijkt toch heel hard op 'eigen volk eerst'?

"Ja, maar als je nu doelt op consequent zijn, vind ik dat niet echt een belediging. Ik ben blij dat wij een consequente partij zijn."

Maar je zegt enerzijds: 'wij zijn wel als partij veranderd, we hebben een aantal waarden' en anderzijds zeg je: 'nee, we zijn nog altijd dezelfde'?

"Ja, de vorm kan veranderen. Maar de inhoud niet."

Maar dat maakt het toch heel makkelijk voor anderen om te zeggen: 'Er is nog niks veranderd'. Want het is nog altijd dezelfde partij, inhoudelijk zijn ze nog altijd hetzelfde en dus geldt nog altijd dat cordon.

"Maar denk je nu echt niet dat ik eens graag over iets anders zou willen praten? Maar de problemen die wij in de jaren '90 hebben aangekaart, zijn in 2018 alleen maar groter geworden. Ik zou graag over iets anders praten. Wij hebben een volwaardig programma. Maar je kan nu toch niet, terwijl de asielcrisis, de politieke crisis rond massa-immigratie op zijn hoogtepunt is, gaan zeggen: 'Tom zeg, waarom zeg je nu eigenlijk niks over verkeer of over kernenergie?' Dat zou toch een beetje raar zijn?"

Nee, maar dat lijkt mij iets te simplistisch. Het gaat er voor mij over, de strategische vraag …

"De stranden worden bestormd in Zuid-Europa en tegelijk vraag je aan mij: 'Maar nu zijt ge daar weer met immigratie, Tom?' Dat zou toch zeer speciaal zijn?"

Ik heb alleen de vraag gesteld: 'Wat maakt dat Lega of FPÖ of anderen kunnen vervellen tot een beleidspartij en anderen, zoals Marine Le Pen of Geert Wilders of jullie niet? Dat lijkt mij, als ik in jouw stoel zou zitten, dé strategische vraag, dé uitdaging. En één van de zaken die mensen willen zien, is hoe zit het bijvoorbeeld met Filip Dewinter? Diezelfde figuur zit daar nog altijd, die gaat op reis naar Syrië bij Assad? Er verandert dus nooit iets?

"Filip heeft meermaals gezegd dat als hij het struikelblok is om bijvoorbeeld het cordon te breken in Antwerpen, dat hij bereid is om een stap opzij te zetten. Dat zijn zijn woorden. Ik zou hem dat niet vragen, maar hij heeft het zelf gezegd. Op de duur wordt het triest hoe onze tegenstanders argumenten zoeken om toch maar de baarlijke duivel te zijn. Als je een stok zoekt om een hond te slaan, zal je hem wel vinden. Maar laat ons het over het programma hebben. En ik vind dat we daar keihard op de juiste nagel kloppen."

"Al de echte verandering gebeurt via een partij als de onze"

We gaan het cordon niet oplossen, dat is duidelijk.

"Mag ik nog één iets zeggen over dat cordon? Voor wie is dat nu het grootste probleem? Ik vind dat echt niet leuk en ik zit niet graag bij het cordon. Als de indruk wordt gewekt dat ik graag altijd in de oppositie zit: dat is niet waar."

Wie niet waagt, blijft maagd. En met een maagd van 40 jaar gaat het nooit meer gebeuren.

"Het valt nog wel mee, ik ben nog maar 31 en zeker geen maagd meer. Maar het punt is vooral: voor wie is dat cordon nu de grootste miserie? Toch voor die rechtse, Vlaamse N-VA-kiezer die niet het beleid krijgt dat de N-VA heeft beloofd, omdat ze weer met de linkse CD&V van Kris Peeters is in zee moeten gaan?"

"Als ik kijk naar het buitenland … Kijk naar Italië, kijk naar Oostenrijk. Al de echte verandering gebeurt via een partij als de onze. Dat andere mensen dat niet zien en liever zich laten hullen in de pluche van de Belgische Staat, dat is hun verantwoordelijkheid. Dat moeten zij maar verantwoorden aan hun kiezer."

Misschien even terug naar de gemeenteraadsverkiezingen. Wat zijn voor u dan de thema’s die op de agenda moeten gezet worden? Toch niet migratie?

"Neen, van zodra ik voorzitter ben, heb ik altijd gezegd: een Vlaams-nationale partij zou per definitie een sociale partij moeten zijn."

Ja, dat hebben we wel gezien, een shift naar links. Of toch op dat sociaal-economische.

"We zijn ook voor belastingverlaging, maar we willen vooral dat we niet moeten beknabbelen, wederom, op gewone mensen. Voor de verkiezingen van 2014 waren Bart De Wever en ik het eigenlijk eens toen hij zei: 'We hebben de hoogste belastingen in dit land en we hebben de laagste pensioenen'. Wat zien we nu, vier jaar later? We hebben nog steeds de hoogste belastingen en de laagste pensioenen, we mogen er alleen twee jaar langer voor werken. Ja, dat wringt."

"Als ik kijk naar de toewijzing van sociale woningen, dan zie ik bijvoorbeeld dat zelfs in een gemeente als Schoten, waar de problemen niet echt zo groot zijn, dat één op de vijf sociale woningen naar niet-Belgen gaat. Dat stuit mij dan tegen de borst. Als ik zie dat de rusthuisfactuur hoger is dan het gemiddelde pensioen in dit land, dan stuit mij dat tegen de borst."

Dus vandaar jullie voorstel: de sociale zekerheid gaan we opsplitsen voor Belgen en voor niet-Belgen. Eigenlijk twee systemen naast elkaar bouwen?

"Ja. We hebben dat bekeken vanuit Denemarken. In Denemarken moet je ook zeven jaar een bijdrage leveren aan andere gesplitste sociale zekerheid, tot je in het echte systeem wordt toegelaten. Dat is eigenlijk zeer courant in de privé, in de verzekeringssector. Een hospitalisatie- of een ziekteverzekering, dat mag je ook niet afsluiten als je al ziek bent. Dat noemen ze free riders. Als iedereen dat doet, dan gaat het systeem onderuit."

"Van alle nieuwkomers stellen wij vast dat iets minder dan de helft niet werkt, na zoveel jaar. Van allochtonen, mijn excuses. Ja, dat systeem is niet betaalbaar op die manier. Waarom zouden we vragen aan de Vlaming, aan de Schotenaar: 'Werk langer om de immigratiefactuur te betalen', terwijl eigenlijk bijna alle Vlamingen aan het werk zijn? In de werkende bevolkingsklasse van 25 tot 55 jaar is nagenoeg iedereen aan het werk."

"Waarom moeten we die mensen nog meer uitpersen? Als ze helemaal uitgeperst zijn en belachelijk duur zijn voor de werkgever, als ze dan toch in dienst blijven na hun 55, dan krijgen ze een belachelijk laag pensioen. Ik vind dat onaanvaardbaar."

Dus eigenlijk een Vlaams Belang met een sociale invalshoek, maar dan eigenlijk toch ook weer …

"Er is een migratiecomponent …"

De migratiecomponent, daar komen we toch altijd weer uit.

"Maar daar gaat het om, hé. Heel veel aspecten zijn daarmee gelinkt. Als we nu problemen hebben over identiteit is er een immigratiecomponent. Als het gaat over pensioenen is er een immigratie-aspect. Maar daar weigeren mensen over te spreken. Of als ze er dan over spreken, is het in heel bedekte termen."

© newsmonkey

"We hebben de domste linkse zijde van heel West-Europa"

De huidige staatssecretaris voor Asiel en Migratie kan je moeilijk verwijten dat die in bedekte termen spreekt, hé?

"Nee, wij zijn de enige partij die geen problemen heeft met het taalgebruik van Theo Francken. Maar we zijn wel de enige partij die problemen heeft dat er nooit geen daden op die woorden volgen. Ik ben geen Kristof Calvo of een John Crombez die altijd hysterisch willen roepen, wat Theo Francken ook tweet. Neen, ons probleem is: 'Is er nu fundamenteel iets veranderd?'"

En jij zegt eigenlijk: hij is exact hetzelfde als zijn voorganger Maggie De Block (Open Vld) of zelfs nog softer?

"Eigenlijk exact hetzelfde en eigenlijk nog softer. Er is één ding dat ik wil aangeven: het terugsturen van criminele illegalen die nu in de gevangenis zitten. Dat doet hij beter dan ervoor. Maar dat zijn er dus ongeveer 1.000 per jaar, maar dat staat niet in verhouding tot de ongelofelijke instroom van immigranten die toegenomen is."

"Wanneer het bijvoorbeeld gaat over asielzoekers ... We zien op Europees niveau dat het aantal asielzoekers afneemt. In België stijgt het. Hij is nog lakser dan Maggie De Block, als het gaat over het terugkeerbeleid. Ik geloof dat 17 procent van de mensen die het bevel krijgen om het grondgebied te verlaten, ook effectief het land worden uitgezet. 17 procent. En dan adverteert Theo Francken met de boodschap 'streng maar rechtvaardig'. Het is ten eerste niet streng en het is al helemaal niet rechtvaardig."

Dus het feit dat hij op nummer één staat in de populariteitscijfers van politici is volgens jou dan de grootste grap ooit?

"De grootste grap, dat weet ik niet. Theo is een goede communicator, dat geef ik hem aan. Maar hij heeft één grote bondgenoot. We hebben de domste linkse zijde van heel West-Europa, die maar hysterisch gilt bij alles wat hij tweet. Maar als Crombez of Calvo eens zou zeggen: 'Maar allez, Francken, uw beleid is eigenlijk hetzelfde als Maggie De Block …"

Dus eigenlijk ben je een beetje jaloers dat ze niet reageren op jullie of dat ze niet happen als Vlaams Belang provoceert maar wel als Theo provoceert?

"Nee, als ik op iets een beetje boos ben, is het het feit dat de N-VA geen rechtstreeks debat met ons aan wil inzake migratie. De collega's Terzake en De Zevende Dag hebben al meermaals geprobeerd om een debat tussen Bart De Wever en mezelf, tussen … De afgelopen 2-3 jaar heeft het niet plaatsgevonden."

Dus Bart De Wever wil niet alleen niet onder vier ogen spreken met jou, hij wil ook niet voor de camera's met je spreken?

"Maar dat is toch makkelijk? Hij moet zijn rechterflank niet afdekken daardoor. En ze kunnen een vrij laks migratiebeleid voeren. Dat wordt nog qua imago in stand gehouden door links in België. En door niet in debat te gaan met ons is het nog erger, ze bepalen het journalistieke format ook nog. Ze moeten zich niet verantwoorden op hun rechterflank en dat vind ik zeer triestig."

Het is een klein beetje toch de Calimero die ook altijd in het Vlaams Blok zat, hé.

"Dat vind ik eigenlijk niet. Ik vind dat ik het beleid moet kunnen bekritiseren als oppositiepartij en ik denk …"

Maar het gevoel van onrechtvaardigheid, van 'ik krijg niet wat mij toekomt', zit er toch nog altijd een beetje in?

"U moet u zich geen zorgen maken over mij. Ik vind het onrechtvaardig dat mensen hier zo hard werken, eigenlijk om de factuur van iemand anders te betalen. Inzake migratie, inzake het communautaire."

Je bent op het moeilijkste moment voorzitter geworden. Hoe zie je het nu vier jaar later voor jezelf? Straks winnen, en dan? Want je bent nog heel jong.

"Mijn initieel idee was: ik probeer het Vlaams Belang op de kaart te zetten. Job done. Maar dan hebben toch een paar mensen mij verteld: 'Ken jij een voorzitter die gestopt is als hij verkiezingen wint?' Dat bestaat blijkbaar niet, dus ik moet verder tot ik een verkiezing verlies. En die ambitie heb ik niet, dus …"

"Ik denk niet dat ik tot mijn 50, 60 jaar à la Herman De Croo in de politiek ga zitten, maar toch nog even. Ik wil toch wel iets proberen te verwezenlijken en ik denk dat we op de goede weg zijn."

Bekijk ook onze interviews met de andere partijvoorzitters: