"De nieuwe breuklijn is niet links versus rechts, maar de globalisten versus de nationalisten": Tom Van Grieken (Vlaams Belang) vertelt wat hij leerde van Steve Bannon

 

Laat de naam Steve Bannon vallen, en Vlaams Belang-voorzitter Tom Van Grieken leeft op. "Er waren drie dingen in de campagne van Trump: 'Stop met de politieagent van de hele wereld te zijn, focus op de essentie, namelijk migratie, en haal de jobs terug". Volgens Van Grieken zijn dat drie standpunten "die perfect te projecteren zijn op Europa". "Een geweldig mens, die Steven Bannon". 

Hij loopt over van zelfvertrouwen, al blijft hij met z'n 32 jaar wel de jongste van alle partijvoorzitters. Maar sinds 14 oktober kan Tom Van Grieken een verkiezingsoverwinning aan z'n gordel hangen. Dat laat zich stevig voelen in een eindejaarsgesprek. "Het was een jaar dat op politiek vlak zeer vreugdevol was. We hebben een heel goede campagne gelopen. We hebben ons geprofileerd als een rechtse, anti-migratiepartij, maar tegelijkertijd ook als een sociale partij."

"13 procent nationaal. Dat mocht weleens, want we hebben genoeg verkiezingen verloren. En dan direct doorgeschakeld, met de druk op te voeren op de regering, met het 'Marrakesh-pact'. Ik denk dat N-VA onder onze druk de vlucht vooruit heeft gekozen. Niet zo slecht voor een partij waarover alle politieke commentatoren vier jaar geleden zeiden dat die 'dood' en 'in comateuze toestand' was."

© newsmonkey

Ik zie u stralen.

"Onze mensen verdienden die kiesoverwinning. Maar ik heb ook een beetje een revanchegevoel op alle politicologen en commentatoren die het allemaal dachten te weten. Er is één zekerheid: meestal moet je van voorspellingen van politicologen en politici niet te veel geloven."

U bent als voorzitter er een beetje in gedropt als super jonge kerel. Sommigen noemden het een zelfmoordmissie, een kamikaze. Komt u daar nu versterkt uit als voorzitter?

"De beeldvorming van 'Tom Van Grieken wordt daar gedropt' ... "

Hoe oud was u toen u begon?

"Op mijn 27ste heb ik me kandidaat gesteld en op mijn 28ste was ik verkozen. Het was niet iets waar ik voor gepusht werd. Het was eerder iets van: 'Ik geloof keihard in ons verhaal en ik ben verkozen in het parlement, doe er dan iets mee'."

"Ik heb altijd gezegd dat er nieuwe mensen nodig waren om 'het gezicht' te worden. En dat je ook moet opletten dat je jezelf niet in de voeten schiet door je stijl. Als je die twee dingen aanhoudt en je programma niet verloochent, dan geloof ik in dat succes."


"Het is een lange weg geweest. Ik denk dat mensen in september nog steeds niet zagen dat het Vlaams Belang terug was. Het was pas toen die resultaten er lagen en ik zelf om 5 à 6 uur 's avonds heb moeten roepen 'Vlaams Belang is back' ... Want in de kranten stond niet 'Vlaams Belang is terug'."

"Het heeft nog meer dan twee weken geduurd en alle cijfers geanalyseerd waren dat men zei: 'Verdomme, dat Vlaams Belang heeft ten opzichte van 2014 zeven procent erbij en onze directe concurrent, de N-VA, zeven procent eraf'. Dat was een aangenaam gevoel."

"Maar tegelijkertijd ligt de lat nu wel zeer hoog. Voor de verkiezingen heb ik gezegd '10 procent', ik geloof tijdens onze wandeling nog. '10 procent, dubbele cijfers, dan ben ik een gelukkige voorzitter'. We zitten nu op 13 procent."

Voor alle duidelijkheid: 'Onze wandeling' was ook een interview. Dat mensen niet gaan denken dat we samen gaan ...

"Juist, het was een vorig interview met newsmonkey."

U mag mij altijd uitnodigen om eens te gaan wandelen, maar ...

"Ik ben niet zo'n wandelaar."

© newsmonkey

"Ik doe niet aan politiek om andere rechtse of centrumrechtse partijen een nederlaag toe te dienen"

Maar goed. Interessant dat u zegt 'de lat ligt nu hoog'. Blik dan eens meteen vooruit op 2019. Wat moet die verkiezing dan geven?

"Mijn lat ligt nog steeds op die 10 procent. Maar het grootste drama wat me nu zou kunnen overkomen, is dat ik 12 procent haal. Wat nog steeds een kleine verdubbeling is ten opzichte van die 5,9 procent (van 2014, red.), en dat diezelfde politicologen dan zouden zeggen: 'Van Grieken en het Vlaams Belang stellen toch teleur'. Het ijkpunt voor mij is natuurlijk altijd 2014. Maar de gemeenteraadsverkiezingen hebben aangetoond dat ons verhaal aanslaat bij een half miljoen mensen en dat er een groeimarge is, een grote groeimarge."

U vermeldde daarnet ook meteen N-VA, die communicerende vaten. Is het voor jullie dan ook het objectief om N-VA een nederlaag toe te dienen?

"Nee. Ik doe niet aan politiek om andere rechtse of centrumrechtse partijen een nederlaag toe te dienen."

Alleen links moet verliezen?

"Ik ben altijd vrolijk als links verliest. Daar doe ik niet flauw over. Dat is wederzijds. Maar de N-VA is niet mijn vijand."

Oké. Interessant.

"N-VA stond voor de keuze om ofwel meer naar het centrum te gaan, een beleidspartij te worden en de rol van de CD&V over te nemen, ofwel te proberen om op rechts een opboksmatch aan te gaan met Vlaams Belang. Ik stel vast dat ze die keuze hebben gemaakt, maar ik denk niet dat het de beste keuze was voor Vlaanderen."

"Bart De Wever (N-VA) zei op de verkiezingsavond: 'We moeten het gat op rechts dichten'. Dat zijn ze nu aan het proberen."

Dus u zegt dat de val van de regering Michel misschien wel een rechtstreeks gevolg was van die boksmatch met jullie?

"Daar ben ik 200 procent van overtuigd. De Wever wil 'het gat op rechts dichten'. En dat gaan ze nu proberen te doen. Maar ik vind het vrij ongeloofwaardig, want ze hebben de cijfers helemaal niet mee."

"We hebben systematisch de druk verhoogd. Niet op CD&V en Open Vld, maar op de N-VA. En het is de N-VA die de stekker eruit trekt. "

Dus u hebt niet alleen in 2018 de verkiezingen gewonnen, maar ook de regering laten vallen?

"Ja. Ook al is het heel arrogant om te zeggen."

Maar u gaat het toch doen?

"Ik denk dat onze rol daarin niet mag onderschat worden. Ik weet nog, na de verkiezingen waren we 'in de mood'. Ik wou niet stilvallen, maar doorduwen. We zijn de petitie stopmarrakesh.com gestart. 160.000 Vlamingen hebben dat getekend."

Dat is interessant, die petitie. Een aantal computerspecialisten zeiden daarover: 'Dat is raar'. Die loopt 's nachts door met hetzelfde aantal inschrijvingen als overdag."

"Dat klopt niet."

Je kan op één dag geen 30.000 handtekeningen verzamelen. Er is wel iets raars mee aan de hand?

"Als daar iets aan gedaan is, moet je iedere petitie van Groen of van ngo's ..."

Dus jullie zijn bereid om daar volledige transparantie over te geven?

"Volledige transparantie. Ik sluit natuurlijk niet uit dat er misschien wel manieren zijn om dat te omzeilen."

Maar het is toch raar dat er 's nachts, midden in de nacht tussen 3 en 4 uur, exact evenveel mensen aan hetzelfde tempo tekenen als in de uren ervoor en erna?

"Maar dat is niet waar. De persoon die daarover geïnterviewd is, is een linkse activist die ook op Twitter heel actief is en alles van ons bekritiseert."

Is dat een linkse activist? Ik weet het niet.

"Ik ben daar van overtuigd."

Er is dus niks aan de hand met die petitie?

"Weet je wat, als we dan nog het aantal handtekeningen halveren, 80.000 mensen. Er is druk opgevoerd in de parlementen. Met ook ludieke acties, bijvoorbeeld het projecteren tijdens het overleg in Lambermont. We hebben daar als kleine oppositiepartij, die een goed verkiezingsresultaat heeft neergezet, systematisch de druk verhoogd. Niet op CD&V en Open Vld, maar op de N-VA. En het is de N-VA die de stekker eruit trekt. "

U hebt inderdaad wel één heel originele stunt ondernomen: de online actie van N-VA hebt u integraal gekopieerd, met dezelfde beelden en slogans, maar er gewoon het Vlaams Belang-logo op geplakt. Dat was wel heel symbolisch.

"Omdat je zag dat N-VA bijna Vlaams Belang-campagnes aan het voeren was."

Wat vonden jullie ervan toen die online kwam?

"Goed. In tegenstelling tot de Kristof Calvo's (Groen) en de John Crombez's (sp.a) heb ik geen problemen met de woorden van De Wever of Theo Francken."

Neen, dat wisten we.

"Ik heb fundamentele problemen met het feit dat er nooit daden op gevolgd zijn. Als zij dat (de campagne, red.) terugtrekken, dan neem ik dat met veel plezier over. Wat daar stond, is correct. Het probleem is dat er nooit daden zijn. Ik heb een probleem met de twee gezichten die ze hebben. Hoe ze op een paar weken tijd een oppositiepartij zijn geworden na vier en half jaar in de regering te zitten en veertien jaar bijna in de Vlaamse regering te zitten ... Ja, sorry. Dat is toch iets te potsierlijk."

"Ze zitten in de Vlaamse regering, uit de Vlaamse regering en terug in de Vlaamse regering. 2008: Bourgeois in het kartel, uit het kartel. In de federale regering, uit de federale regering. Het is me wat. Zij verwijten de CD&V van bochten, maar ik ken iemand die veel beter is in bochtenwerk. En dat is de N-VA."

"Als zij denken dat dat met Kris Peeters beter gaat dan met Tom Van Grieken, dan is dat de keuze van de N-VA"

Maar zij zitten wel aan de knoppen, ze kunnen meer deelnemen aan de macht. Waar zit daar de toekomst voor u? U hebt in Ninove, het meest sprekende geval van de verkiezingen, 40 procent behaald met een afkooksel van Vlaams Belang. En toch lukt het niet.

"Twee zaken. Ten eerste zegt u: 'Ik sta niet graag aan de zijlijn', 'Je moet aan het stuur zitten of in de wagen om iets te veranderen'."

Ja, dat is het meest interessante.

"Dat klopt. Maar ik stel alleen vast dat N-VA alleen maar geclaxonneerd heeft, maar niet aan het stuur gedraaid heeft. Communautair: niets. Sociaaleconomisch: hogere staatsschuld en begroting niet in evenwicht."

Dat is opnieuw over N-VA. Maar over jullie zelf?

"Je moet niet koste wat kost aan het stuur zitten. Je moet ervoor zorgen dat je ook aan dat stuur kan draaien en dat heeft N-VA nagelaten."

"Twee: over het cordon doorbreken. It takes two to tango. Laat ons eerlijk zijn: ik sta niet te springen om met Kristof Calvo (Groen) in zee te gaan. N-VA is mijn eerste partner daaromtrent. Ik stel vast dat wij in dertien gemeenten samen een meerderheid hebben en dat N-VA keer op keer kiest voor die traditionele partijen. De sleutel ligt niet meer aan onze kant, maar bij N-VA."

Wacht even. Eén van jullie meest sprekende en controversiële boegbeelden, Filip Dewinter, biedt op een gegeven moment zijn hoofd op een zilveren schotel aan en zegt: 'Als het mijn figuur is, als ik opzij moet gaan, dan doe ik dat'.

"Inderdaad en dan nog wil N-VA niet."

Maar wacht, laat me even mijn vraag stellen. Hebt u dat overwogen? Hebt u ooit gezegd: 'Misschien moet ik dat wel doen'? Is dat besproken binnen de partij? 'Moeten we op Filip zijn aanbod ingaan?'

"Filip heeft dat aangeboden. Dat aanbod is er zelfs al vrij lang. Maar it takes two to tango. Eerst moet de vraag komen om samen te zitten (van N-VA, red.). En die komt er niet."

Maar is er ooit een debat over geweest bij jullie?

"Er is nooit een discussie geweest. Op het moment dat er een probleem zou zijn, ..."

Dus u gaat dat eigenlijk nooit aanvaarden?

"Ik denk dat eenieder een stap opzij zou zetten als dat zou betekenen dat we ons programma kunnen uitvoeren. Je niet mag onderschatten wat dat betekent, als je je als Vlaams Belanger engageert. Je gaat niet bij het Vlaams Belang in de politiek om op de snelste manier burgemeester of minister te worden. Je gaat erin om iets te veranderen."

"Eender wie kan een stap opzij zetten. Maar er moet wel een aanknopingspunt zijn. De stad Antwerpen, waar Filip heeft gezegd: 'Als ik het probleem ben, dan zet ik een stap opzij' ... Zelfs dat is voor De Wever niet genoeg. Hij gaat liever met de socialisten een bestuur vormen."

Dat is toch het beste cadeau dat jullie kunnen krijgen?

"Electoraal misschien wel. Maar godverdomme, die stad Antwerpen verdient toch beter. Wat is dat nu? Keer op keer gaat die N-VA samen met die traditionele partijen. Als je echte verandering wil, verloopt dat via ons. Je gaat toch niet zeggen dat wij en N-VA minder gemeenschappelijk hebben dan de N-VA en de socialisten? De N-VA moet zichzelf die vraag stellen."

Er zijn een aantal Europese voorbeelden van coalities waar men wel met extreemrechts of populistisch rechts in zee gaat. Oostenrijk, Italië. En je ziet daar wel dat die extremere partijen een proces hebben afgelegd om zichzelf aanvaardbaar te maken. En dat proces zie ik niet bij Vlaams Belang.

"In Oostenrijk gaat dat statement niet op. Het is daar centrumrechts, de christendemocraten, die een nog meer rechtse koers gaan varen zijn. Je had daar een Theo Francken. Dus het is niet de FPÖ die opgeschoven is."

Misschien is Italië een beter voorbeeld? Het is toch duidelijk dat de Lega Nord zich heeft getransformeerd tot de Lega.

"Ik denk dat de Lega soms extremere standpunten inneemt dan wij, inzake tegen de euro bijvoorbeeld."

Eigenlijk zijn jullie de softies?

"Nee. Wij zijn wat we zijn. We zijn Vlamingen en we hebben duidelijke standpunten. Maar Italiaans is altijd met veel meer passie en veel meer vuur. Wij moeten niks aan ons programma wijzigen. Het gaat erover waar N-VA zijn programma mee wil verwezenlijken. Als zij denken dat dat met Kris Peeters (CD&V) beter gaat dan met Tom Van Grieken, dan is dat de keuze van de N-VA."

© newsmonkey

"Steve Bannon, als je de kans hebt om met die man te spreken, dan is dat geweldig"

Vertel eens iets over Steve Bannon.

"Wat een geweldige mens."

Waarom?

"Ik heb een iets langere geschiedenis met hem. Ik wilde hem doodgraag naar Vlaanderen halen. Je moet weten: toen de voorrondes van de Amerikaanse verkiezingen bezig zijn, stelden journalisten de vraag: 'Wie zou u steunen?'. Iedereen was voor Hillary Clinton. Ik zou nooit op Hillary Clinton stemmen. Ik zei: 'Weet je wat, bij een discussie intern, wie zijn de interessante kandidaten?'. En plots wordt de naam Trump gezegd. Ik zei: 'Oei, dat is een beetje een rare kerel'. Maar men zei: 'Je moet eens kijken naar wat hij zegt en naar wie er achter hem staat'. En toen viel de naam Steve Bannon een eerste keer."

"Steve Bannon, als je de kans hebt om met die man te spreken, dan is dat geweldig. Omdat hij daar iets heeft gedaan ... Hij is een Amerikaan die Europees-rechtse standpunten verkondigt. Er waren drie dingen in de campagne: stop met de politieagent van de hele wereld te zijn en overal bommen te droppen. Twee: 'Laat ons het eens hebben over de essentie: migratie'. Want dat is een groot probleem. En drie: 'We gaan jobs terughalen. We gaan onze economie niet uitverkopen.'

Oké. Maar dat is Amerika.

"Die drie standpunten zijn volgens mij te projecteren op Europa."

Hebt u met hem over Vlaanderen gesproken of over hoe Vlaams Belang zich moet positioneren? Hij is nu deels jullie adviseur, of niet?

"Nee. Steve Bannon is een gastspreker geweest."

Maar er was de bedoeling, dat hij in Europa ook allerlei partijen ging ondersteunen? Hij is met de Parti Populaire hier in België, met Mischaël Modrikamen (PP), gaan spreken. Maar met jullie dan eigenlijk niks?

"Steve Bannon is hier gekomen als Amerikaan en begreep de Europese diversiteit niet. Hij dacht dat je met iedereen wat kon spreken. Het probleem was dat het met Europese partijen, zoals Le Pen, in Oostenrijk en met de Italianen, goed zit. De Parti Populaire van Modrikamen heeft zich daar tussen gewrongen."

Hij heeft eigenlijk niet naar de juiste club gebeld?

"Ik weet niet van welke club Modrikamen is. Zo groot zijn ze niet."

Nee. Maar er is wel een club van extreemrechts in Europa. Jullie zitten in dezelfde fracties ...

"Daar zitten ook regeringspartijen bij. We vinden Steve Bannon interessant, ook zijn analyse waar ik twee jaar geleden een boek over schreef, is gelijklopend."

Dus u hebt niet over Vlaanderen gepraat met hem?

"De strategie van mijn partij bepaalt het partijbestuur. Daar heb ik geen buitenlandse inmenging voor nodig. Maar tegelijkertijd: wat er aan het bewegen is op Europees vlak, maar ook op wereldschaal, ... Er is een nieuwe breuklijn tussen de globalisten, dat zijn de Kristof Calvo's en de Bart Somers'en van deze wereld, en anderzijds de nationalisten. Dat zie je in Amerika, in Europa en zelfs in Latijns-Amerika. Dat is de nieuwe breuklijn."

"Iedereen blijft zich maar blindstaren op links en rechts. Ik denk dat je alleen maar sociaal kan zijn als je zorgt voor je nationale soevereiniteit. Anders moet je tegen de mensen zeggen dat hun pensioen niet meer zeker is, geen sociale zekerheid en dat alle grenzen weg moeten. Ik denk dat daar de breuklijn ligt."

"Ik doe niet mee met te zeggen dat alles wat Poetin doet, dramatisch slecht is. Dat is niet zo"

Maar er zit wel degelijk een internationale dimensie aan. Charles Michel (MR) had het over een online campagne tegen het VN-migratiepact waarbij mogelijk Russische inmenging geweest is. Het is wel zo dat Rusland in een aantal Europese landen heeft geprobeerd om verkiezingen te beïnvloeden. Reken jij ook op Russische steun?

"Voor alle duidelijkheid: er is voor de Amerikaanse verkiezingen nog nul bewijs geleverd dat er Russische inmenging is geweest. Ze hebben een poging ..."

Dus u betwijfelt dat die er geweest is?

"Ik betwijfel dat 200 procent. Twee: Ik heb gisteren in de krant gelezen dat (het Duitse tijdschrift, red.) Der Spiegel zelf tal van fake news-berichten verspreid heeft. Kwaliteitsblad toch, Der Spiegel."

Ja, dat was één journalist. Maar wacht. U zegt dat Rusland absoluut geen intenties heeft om ...

"Ik geloof dat er zowel Russische als Amerikaanse inmenging is. Als wij F-35's moeten kopen die belachelijk veel geld kosten. In wiens belang is dat, denk je?"

Uiteraard.

"Maar dat is dan geen probleem?"

Maar u zegt daarnet dat de Russen in Amerika zich niet gemengd hebben in de verkiezingen?

"Ze hebben een poging ondernomen. Ik geloof niet dat zij mee hebben gespeeld met de Trump-campagne. Dat is gewoon propaganda."

Hoe geldt dat voor jullie? Is er van enige financiering uit Rusland sprake?

"Als het zo zou zijn, dan moet ik open kaart spelen daarin. Het is niet zo."

"Twee: als Steve Bannon bij wijze van spreke echt achter onze campagne zou zitten, zou ik dat van de daken schreeuwen. Want ik zou het een eer vinden dat Steve Bannon de campagne van Tom Van Grieken zou steunen. 'Bewijs maar eens dat hij niet achter jullie zit', dat gaat niet, hè."

Filip Dewinter (Vlaams Belang) deed ook een aantal van zijn internationale reizen met financiering uit Rusland.

"Dat weet ik niet. Dat zegt u."

Hij zit in de organisatie die dat ...

"Er zijn een paar kornuiten die dat doen, waar ik zeer ontevreden over ben."

Uw parlementslid Jan Penris, onder andere.

"Waar ik niet mee akkoord ben. Dat mag u gerust weten. Ik vind dat niet slim."

"Het belangrijkste land is uw eigen land. Maar tegelijkertijd, ik ga niet aan het handje lopen van eender welke grootmacht, noch Amerika, noch Rusland. Maar ik doe niet mee met te zeggen dat alles wat Poetin doet, dramatisch slecht is. Dat is niet zo. En ik doe ook niet mee met te zeggen dat alles wat Trump doet, allemaal slecht is. Nee, ik kijk daar met een Europese, vrij neutrale blik naartoe."

"Je moet ook realistisch zijn: Vlaanderen is een klein land. We zijn geen wereldspeler. Je moet aan 'cherry picking' doen, daar waar onze belangen gelijklopen met een ander belang. En ik denk dat dat een opportuniteit is."

© newsmonkey

Blik nog één keer vooruit naar 2019. Wat wenst u zichzelf toe?

"Ik wens mezelf een succesvol 2019 toe, politiek, maar ook privé."

"Ik heb op privévlak wat tegenslagen gehad. Ik heb in 2018 tachtig dagen voor 'ons moeder' gezorgd die overleden is aan kanker, in volle kiescampagne. Ik hoop dat ik niemand dierbaar moet verliezen in 2019."

"En tegelijkertijd hoop ik die verkiezingen in 2019 wel tot een goed einde te brengen. Mensen onderschatten dat, ik heb nu vier jaar lang een beetje gewatertrappeld. Met een kleine partij dertien procent proberen te bereiken, is zeer intensief. Ik hoop dat ik na mei 2019 terug een partijstructuur kan uitbouwen waarmee ik écht de druk nog kan opvoeren. Want dit is nog maar het begin."

Misschien eens een auto met chauffeur?

"Wel, dat zou een optie kunnen zijn. Dat staat momenteel niet in mijn top list. Ik rijd nog overal zelf heen."

En uw collega-partijvoorzitters. Hebt u daar een wens voor?

"Ik wens dat ze alle politieke stress die ze hebben, niet mee naar huis nemen. Want dat is wel belangrijk. Dit is een bubbel. Hier zit weinig zuurstof. Het echte leven ligt voor je deur als je je deur uitkomt en bij je familie. Dat is één."

"En twee: dat ze geen angst hebben van de bevolking. Want politici die schrik hebben van de mening van hun bevolking zijn het niet waard om politici te zijn van hun bevolking."

"Dus die discussie over al dan niet vervroegde verkiezingen ... Verkiezingen horen erbij. Dat is zoals een voetballer die zegt: 'Ja ik ben een topvoetballer, maar ik wil niet meedoen met de competitie'. Zo werkt het niet. Je bent politicus. De regering heeft geen meerderheid meer, dus ga naar verkiezingen. Dat is de essentie van de democratie. Ik vind het echt waanzin dat staatsmannen hier komen zeggen: 'Nee, geen verkiezingen, want dat zou slecht zijn voor het land'. Een politicus die schrik heeft van de mening van zijn eigen kiezers ... Ik denk dat je beter een andere stiel zoekt."

Lees zeker ook onze interviews met de andere partijvoorzitters: