Wat onthoudt Bart De Wever van 2015? Niet zozeer het gekibbel in de centrum-rechtse regeringen, maar vooral de terreur, de vluchtelingencrisis en het ontwrichtende effect daarvan op de Europese Unie. “Als het goed georganiseerd is, heeft het rechts-populisme nu alle kansen in Europa.”

Bart De Wever heeft zin in een gesprek. Niet dat hij van enthousiasme op en neer zit te wippen in zijn zetel of met grootse gebaren zijn mening onderstreept. Wel neemt de N-VA-voorzitter ruim de tijd om zijn visie uit de doeken te doen. Politieke analyses schudt hij uit zijn mouw alsof hij ze plichtbewust heeft ingestudeerd, maar dat is slechts schijn, want bij de eenvoudigste vragen hapt hij naar adem. “Interviews voorbereiden”, rolt De Wever met zijn ogen als we hem vragen wat zijn targets zijn voor 2016. “Want die vraag had ik van ver moeten zien aankomen.”

In de politicus Bart De Wever zit een ongeziene hoeveelheid macht geconcentreerd: burgemeester van de (officieel) grootste stad van het land en voorzitter van de grootste partij, die dan nog eens meeregeert op Vlaams en federaal niveau. De politicus De Wever moet meer knopjes indrukken en dossiers opvolgen dan je voor mogelijk houdt, maar desondanks komt de mens De Wever niet in de verdrukking. Hij toont zijn persoonlijkheid, zijn houding verraadt een weerbarstig karakter. Een show voert De Wever niet op, en al zeker geen goednieuwsshow.

Vraag hoe hij terugkijkt op het voorbije jaar en een beetje partijvoorzitter begint terstond de verwezenlijkingen van zijn ministers te bejubelen. Niet De Wever. “Onvermijdelijk zijn de twee eerste woorden waar ik aan denk terreur en de vluchtelingencrisis. Die hebben het jaar overheerst. We zijn het jaar begonnen en geëindigd met terreur”, steekt hij van wal. “Gemiddeld was er in Europa om de twee maanden een aanslag van homegrown terrorists, mensen die hier geboren en getogen zijn en de wapens opnemen. Vanaf augustus was er de vluchtelingencrisis. Dat zijn de twee dingen die blijven hangen van 2015.”

We zijn er nog niet vanaf.

Bart De Wever: “Met het moslimextremisme, en de terreur die daaruit voortvloeit, zullen we nog een aantal jaar zoet zijn. Dat is onvermijdelijk. Wat de vluchtelingencrisis betreft, is het bang afwachten. Angela Merkel heeft gezegd dat het moet ophouden, dus in die zin is ze geplooid. Ze zegt: ‘Wir schaffen das, maar het moet wel gedaan zijn.’ Dat lijkt mij erg tegenstrijdig. De winter zal een stop of vermindering brengen van de vluchtelingenstroom, maar wat zal er gebeuren in maart en april?”

Is dat iets waar u van wakker ligt?

“Het zijn grote aantallen en dat roept grote vragen op. Europa kan niet het antwoord zijn op de problemen van de hele wereld. Merkel heeft ongewild een bom onder de Europese eenmaking geschovendoor op het verkeerde moment – namelijk wanneer Erdogan de sluizen openzet en de Griekse regering de deur van Schengen opent – het signaal te geven dat iedereen welkom is. Dat Oost-Europese landen zich proactief voorbereiden om eruit te stappen is ongezien. West-Europese landen delen in het Duitse voluntarisme zonder daarom gevraagd te hebben, want Merkel nodigt de vluchtelingen in Schengen uit, niet alleen in Duitsland. De landen met de gulste systemen krijgen de grootste aantallen te verwerken.

“Hoe zal de publieke opinie daarmee omgaan? Mijn vrees is van meet af aan geweest dat wie te veel een beroep doet op tolerantie en emotie het omgekeerde zal oogsten. Je ziet dat nu al in Frankrijk gebeuren met het Front National. Als zich dat herhaalt in een aantal andere landen, zit je met de meest cynische uitkomst van de Duitse welwillendheid. Uitgerekend Duitsland is door zijn verleden ruimhartig, maar jaagt zo radicaal rechts aan in zijn buurlanden.”

Is Merkel verantwoordelijk voor het succes van Marine Le Pen?

“Ongetwijfeld. Niet uitsluitend, uiteraard, maar ze heeft het rechts-populisme, dat in Frankrijk al sterk aanwezig was, aangejaagd. Ik ben zeer benieuwd wat we in Nederland en Zweden gaan zien bij de volgende verkiezingen. Daar ben ik heel bezorgd om.”

Hoe zit het bij ons? Vlaams Belang is toch een heel concrete vraag voor jullie?

“Als je de jongste peilingen analyseert, denk ik dat wij zeker 3 à 3,5 procent verloren zijn aan die partij. Aan de andere kant zie je kiezers uit het centrum terug naar ons schuiven, wellicht ook een reactie op de vluchtelingencrisis. De vraag is of we dat verhaal onder controle kunnen krijgen en het vertrouwen kunnen krijgen van de mensen. Hier is een erge crisis aan de gang, maar we kunnen solidair zijn en mensen die op de vlucht zijn voor oorlog helpen, en tegelijk onze res publica bewaken en bewaren. Wat gebeurt er dan? Kun je de kiezers die nu als reactie zijn doorgeschoven naar het Vlaams Belang recupereren voor relevante politieke krachten? Dat is een vraagstuk dat in de loop van volgend jaar zal worden ingevuld. Ik heb geen glazen bol, het zal er een beetje van afhangen of Europa effectief de kanteling maakt naar een ander model van migratie.”

Wat moet er dan veranderen?

“De snel-Belgwet is afgeschaft, de gezinshereniging is verstrengd, de regularisatiepolitiek is volledig stilgevallen. Het enige ventiel dat openblijft, zijn mensen die via de asielaanvraag binnenkomen en dat gebruiken als migratiekanaal. Niet alleen geeft de Conventie van Genève recht op veiligheid, wat normaal is, maar het is nu ook een soort recht geworden om een land uit te kiezen waar men zich gaat vestigen. Men trekt naar die landen waarvan men denkt dat ze er de beste opvang hebben. Sommige landen in Europa hebben geen asielcrisis: Portugal heeft enkele tientallen aanvragen. Zweden, het andere uiterste, 190.000. België zit daar ergens tussen. Ofwel gaat Europa naar een systeem van gecontroleerde hervestiging, ofwel belanden we in een race to the bottom met landen die aan alle vijzen gaan draaien om de migratie te stoppen. Dat is trouwens al bezig. Er is een concurrentieslag tussen Europese landen om zo weinig mogelijk vluchtelingen te ontvangen.”

Hoe los je dat op?

“Je moet tot een Europese politiek komen. Naarmate de EU-burger Europa percipieert als onderdeel van de oplossing, gaat die toestand opklaren. Als hij Europa ziet als een deel van het probleem, komen er zeer zware moeilijkheden met de Europese eenmaking. Dan zal de Europeaan, en zeker de West-Europeaan in de grote steden, zeggen: ‘Wacht eens, als je zoals Griekenland niemand opvangt of registreert en iedereen gewoon laat doorwandelen, dan heb je geen probleem. Als je alles volgens de regeltjes doet die Europa voorschrijft, krijg je de volle rekening gepresenteerd.’ Dat kan niet blijven duren. Als je wacht tot je met het mes op de keel zit – genre Frankrijk of erger – dan wordt dat een kwalijke toestand en zou Europa kunnen klappen.”

De vluchtelingencrisis beïnvloedt ook de regering-Michel.

“Dat is zeker zo. Met de Zweedse coalitie hadden we het idee om het budget op orde te zetten en de loonlasten te verminderen, zodat je na een moeilijk parcours in de eerste jaren op het einde kunt zeggen: ‘It’s the economy and the economy is much better, dus wij hebben dat niet slecht gedaan.’ Een jaar later word je dan verrast door een vluchtelingencrisis die Europa op zijn ongemak zet. Na de constructiefouten van de euro zien we nu die van Schengen naar boven komen. De vluchtelingencrisis ent zich op het cultureel onbehagen dat in West-Europa al sterk aanwezig was.

Wat bedoelt u met dat cultureel onbehagen?

“Er heerst hier een ongelooflijke vrijheid, de zelfbeschikking als individu is ongezien in de geschiedenis en in de wereld. God heeft West-Europa verlaten, tenzij als een soort ceremoniemeester voor de grote rituelen in ons leven. Van de hele kerstsfeer blijft er buiten het commerciële weinig spiritueel van over. De God van het christendom bepaalt onze normen en waarden niet meer, is niet meer de bron van onze sociale normering. Maar we zijn in een apartheidsmodel terechtgekomen waarbij de tweede, derde en vierde generatie migranten op sommige vlakken niet dichter bij ons komt, maar zich terugplooit op etno-culturele eigenheden die ver staan van de verlichte samenleving. In de grootsteden moet je nu weer debatten voeren over burkini’s in zwembaden en aanvaarding van homoseksualiteit, dingen die wij ongeveer in de generatie van onze grootouders achter ons hadden gelaten. Als op dat moment miljoenen mensen het continent binnenkomen vanuit culturen die ver staan van de onze, dan krijg je opstoten van onbehagen. Indien het goed georganiseerd is, heeft het rechts-populisme nu alle kansen in Europa.”

U schetst een zeer somber beeld. Zijn er ook dingen die u hoop geven?

“Ik vind het heel raar dat men altijd zegt dat dat een somber beeld is. Als je de werkelijkheid niet aankunt als politicus en mensen moet geruststellen op basis van fabeltjes, dan kijken ze daar dwars door.”

Goed, wie heeft u het meest verrast het voorbije jaar?

“Om eerlijk te zijn: Marieke Vervoort. Ik vind dat onwaarschijnlijk. Ik heb nog nooit iemand gezien die zo onverdeeld steun geniet.Bij haar zou je met een vergrootglas moeten gaan zoeken om iemand te vinden die niet heel veel respect heeft voor haar. Dat heb je maar zelden. Het is op zijn zachtst gezegd inspirerend wat zij nog uit haar lichaam kan puren. Voor mij is dat zonder enige twijfel de persoon van het jaar.En op het einde van het jaar komt ze ook nog eens uit de kast. Fantastisch.”

Is er u in de politiek een persoon opgevallen waarvan u dacht: wauw?

“Ik vind dat Charles Michel het zeer goed doet. Dat premierschap is niet gemakkelijk voor hem. Hij heeft een massale oppositie binnen zijn democratie, in het Franstalige landsgedeelte. Daar heeft hij 25 procent mee, maar 75 procent tegen. Dat wordt in Vlaanderen vaak onderschat. Een kibbelkabinet is een luxe, het wil zeggen dat er te veel partijen in de meerderheid zitten die in dezelfde electorale vijver vissen, waardoor je wrijvingswarmte krijgt tussen de meerderheidspartijen. Dat zegt ook iets over de zwakte van de oppositie. Een meerderheid hangt aan elkaar door het gebeuk van de oppositie. Als de oppositie er niets van bakt, dan begint die meerderheid die lacune te gebruiken om onderling te kibbelen. Maar Charles Michel heeft die luxe niet. Die zit onder een voortdurend tapijtbombardement. De minste misstap zou hem heel duur te staan komen, maar het afgelopen jaar kon ik hem nergens op betrappen.”

De ironie is dat er hem maar één iemand echt kan bedreigen en dat bent u.

“De Franstalige pers is minstens zo erg als de Vlaamse en wellicht nog veel erger. Wat daar telkens terugkomt, is Le grand diable dans le Nord, terwijl Charles Michel een marionet is die danst naar de koordjes die wij bedienen. Dat is heel vervelend voor hem. Ik probeer zoveel mogelijk te vermijden om dat beeld te bevestigen, maar zolang ik partijvoorzitter ben, is het onvermijdelijk dat ik af en toe een lijn trek namens mijn partij. Elke voorzitter doet dat, maar als ik dat doe, weegt dat veel zwaarder door. Veel dingen die ik doe, zijn nieuws waar anderen bij wijze van spreken mee wegkomen.”

Het is tijd voor een beetje kerstsfeer. Wij hebben een cadeautje mee.

“(onderkoeld) Ongelooflijk. Het is misschien het moment om te zeggen dat ik niet graag cadeaus krijg. De angst voor mensen die cadeaus brengen.”

Oei. Dan nemen we het terug mee.

“(Pakt het Japanse keukenmes uit) In wie zijn rug moeten we dát steken?”

Het is een santoku-mes, ideaal om groenten fijn te snijden. Het was ook een beetje een test voor de veiligheidsdiensten van het stadhuis. Raken wij met een wapen tot bij Bart De Wever?

“Wij hebben dus gefaald. Het zou u in een aantal stadhuizen in Europa niet gelukt zijn, dat kan ik u wel zeggen. De evolutie naar een veiligheidscultuur, daar moeten wij ook nog door. Maar zie ik er eigenlijk uit als iemand die veel in de keuken staat?”

Neen, maar een partijvoorzitter hanteert al eens graag een mes.

“Ik denk niet dat iemand in mijn partij daar hard over zal klagen. Het is pas als je begint te krimpen dat je het mes moet bovenhalen. Ik heb de luxe dat ik dat nog niet heb moeten doen.”

En wat met parlementsleden die tegen Uplace zijn en dat luidop zeggen?

“Dat is geen enkel probleem. Wij hebben formeel nooit gezegd dat we voor Uplace zijn. Wij hebben gezegd dat we voor rechtszekerheid zijn. Ik ben niet ongevoelig voor de tegenargumenten tegen Uplace, alleen heeft men in 2009 een contract gesloten met die ondernemer. Die man (Bart Verhaeghe, nvdr) heeft sindsdien volhard. Wanneer de fractieleiders van twee meerderheidspartijen openlijk op televisie zeggen: ‘Jaja, rechtszekerheid, zo gauw we kunnen, gaat de stekker eruit en weg ermee’, zouden minder zelfzekere ondernemers allang voor het settlement hebben gekozen. Hij had op basis van het contract een leuke claim kunnen indienen van enkele tientallen miljoenen euro’s, maar hij was ervan overtuigd dat Uplace er toch zou komen.

“De beslissing over Uplace is ironisch genoeg net genomen toen de N-VA een half jaar níét in de regering zat. Renault Vilvoorde ging dicht en er moest werkgelegenheid komen om die industriële ramp op te vangen. Frank Vandenbroucke (sp.a) is de echte vader van Uplace. Patricia Ceysens (Open Vld), uiteraard uit dezelfde regio, was er de cheerleader van. Ondertussen zijn we twee regeringen verder, is het enthousiasme bekoeld en is Renault Vilvoorde ancient history, maar die ondernemer is er nog. Dan heb ik het moeilijk om te zeggen: ‘Beste vriend, er is ooit een regering geweest die met u een contract heeft gesloten, maar we willen dat niet meer, dus ga maar wandelen.’ Dat kun je niet maken. Natuurlijk is dat een vreselijk dossier. In elke partij is men verdeeld. Ik denk dat de meeste partijen in het Vlaams Parlement overwegend anti-Uplace zijn. Ook in mijn partij geloven sommigen er wel in, anderen helemaal niet, en daartussen zit een groep die afwacht wat het wordt. Ik zit zelf in die middengroep. Ik heb er nooit warm voor gelopen.”

Wat zijn uw doelen voor 2016?

“De grondstroom zit sociaal-economisch niet zo slecht. Buitenlandse investeringen leiden tot private jobcreatie. Dat kan misschien wat soelaas brengen, want het begrotingstraject is verschrikkelijk. Maar de begroting is nog niet op orde. Sommigen in de meerderheid vermengen doelbewust taxshift en begroting. De taxshift is sluitend, terwijl de begroting nog inspanningen vergt, tel die twee bij elkaar op en je kunt beweren dat er nog miljarden zoek zijn. Als we geluk hebben, zal het 1 miljard zijn, hebben we pech, dan is het 5 miljard of meer. Dat is ontzettend veel geld, maar op een begroting is dat relatief. Die lijn bewaken lijkt mij in 2016 en 2017 de hoofdopdracht. De manier waarop politici – allemaal, ik maak niemand verwijten – snel moe worden van strak beleid, is indrukwekkend. Het stomste dat je kunt doen, is ergens halverwege stoppen. Dat lijkt me de grootste bedreiging voor de Zweedse ploeg.”

Wat wenst u uw tegenstanders toe voor het nieuwe jaar?

“Betere inzichten.”

En wat wenst u uw medestanders toe?

“Volharding, denk ik. Het afgelopen jaar was al veel moeilijker dan gedacht. We hebben er problemen bij gekregen die we niet hadden verwacht, zoals de vluchtelingencrisis, toch niet in die omvang. De meerderheid maakt het zich bij momenten ook heel moeilijk en verliest soms de perceptiestrijd over wat in se goeie dingen zijn. De Turteltaks is daar een paradigmatisch voorbeeld van. Iedereen weet van wie dit project was, dus het was een koud kunstje om de schuld in de perceptie te leggen waar ze min of meer logisch thuishoort, zijnde bij de oversubsidiëringspolitiek. Tja, en toch slaagt men erin om er de naam aan te geven van een minister van de huidige meerderheid. Dat is een klassiek voorbeeld van hoe je het jezelf vrij moeilijk maakt.”

“Het hele verhaal van de taxshift is op zichzelf ongelooflijk knap. Een fiscale hervorming van 8 miljard euro: je moet al 40 jaar teruggaan in de tijd om iets gelijkaardigs tegen te komen. Maar door voortdurend te zeggen dat het niet goed, niet evenwichtig en niet rechtvaardig is, creëer je je eigen miserie. Als je nu aan 100 mensen vraagt of ze de tax shift een leuk verhaal vinden, denk ik niet dat er veel hun duim omhoog zullen steken. Dat heb je aan jezelf te denken.”

Wenst u de regering-Michel meer ploeggeest voor 2016?

“Meer ploeggeest zou een mooie zaak zijn, maar ik maak er mij niet te veel illusies over. Die regering heeft een strategisch project, maar dat vergt volharding en ik heb het gevoel dat het bij sommigen al op is. Je denkt toch niet dat we erdoor zijn met een jaar een beetje saneren en een paar moeilijke beslissingen?Bij sommigen is die tank precies al leeg. De grote uitdaging is om niet verzinken in een stagnatieregering. Stagnatie is België ten voeten uit. Sinds 1987 gaan we achteruit, maar zolang dat niet te snel gaat, is het goed genoeg.

“Ik ben altijd jaloers geweest op Duitsland. Op het vlak van industriële politiek, sociale zekerheid en hervormingsbereidheid is Duitsland echt een gidsland. Ze hebben nog echt een maakindustrie, zijn niet defaitistisch over het idee dat je nog effectief dingen kunt maken, brol die je aan de rest van de wereld kunt verkopen. Maar Duitsland was voor mij de grote ontgoocheling van 2015. Het gidsland is de weg kwijtgeraakt. Uitgerekend het Duitsland dat ons door de eurocrisis zal moeten leiden, doet op het vlak van vluchtelingen iets zeer on-Duits en slaat op emotie een koers in waarvan je denkt: waar gaan we nu naartoe?”

Het Verenigd Koninkrijk is nu uw nieuwe baken?

“Het Verenigd Koninkrijk is altijd ver van het continent geweest. Wij hebben nu een strategische alliantie gesloten met de regeringspartij en voor ons is dat een goede zaak. Wij waren plots een nieuwe kracht in dit land, in een totaal verkaveld Europa. De socialisten en de christen-democraten hebben elke partij in Europa ergens ingelijfd. David Cameron staat daarbuiten. Dat was voor ons een opportuniteit. Je kunt bij de EVP gaan, maar dat is dan om rond te gaan met de petitfourkes. Of we konden naar de liberalen van Guy Verhofstadt, maar geen haar op mijn hoofd heeft daar ooit ernstig aan gedacht. Of je kunt een gokje wagen en de buitenbaan kiezen en je alliëren met een staatsmacht. Dat is wat de Vlaamse Beweging nooit eerder gedaan heeft. Ze heeft zich altijd geassocieerd met underdogs.”

Is dit een strategische herpositionering van de Vlaamse Beweging?

“Het zou u verbazen hoe planmatig wij dingen proberen aan te pakken. Wij hebben daarover nagedacht. We leren nu vanuit een meerderheidsfilosofie te denken. Het is tegennatuurlijk, hoor, voor een partij die uit de Vlaamse Beweging komt om op Downing Street 10 de deur te zien opengaan. Je mag niet onderschatten dat als de deur van Downing Street 10 opengaat, daar een hele wereld achter ligt. De Britten leven met hun achterwerk naar het continent en met hun gezicht naar de Atlantische Oceaan. Als je in Downing Street koffie hebt gedronken, speel je plots op een heel ander niveau mee en dat voel je.”

Naast partijvoorzitter die twee regeringen moet opvolgen, bent u ook burgemeester van Antwerpen. Kunt u zich nog ontspannen?

“Ontspanning, puur als mens de riem afleggen, gebeurt weinig of niet. Eigenlijk niet. Maar met het risico om macho-achtig over te komen: dat is niet zo erg als je hobby en je beroep min of meer samenvallen. Een mens kan ongelooflijk veel aan als dat is wat je wilt doen. Dit lukt omdat ik het ook graag doe, ook al is het soms stresserend en frustrerend. Je ontspanning raap je dan wel onderweg op. Zelfs de ergste vergaderingen zitten niet altijd vol kommer en kwel. Er wordt veel gelachen en je sociaal en professioneel leven vloeit in elkaar over. Het risico van toppolitiek is niet zozeer dat je ’t onderweg niet meer ziet zitten, maar wanneer je stopt. Want dan stopt alles.”

Gaat u naar de nieuwe Star Wars kijken?

“Dat zou toch de bedoeling moeten zijn. De eerste Star Wars was de allereerste film die ik in de cinema ben gaan zien, in Berchem Palace.”

Met wie identificeert u zich?

“Natuurlijk met Darth Vader. En het Galactic Empire: veel beter gestructureerd, netjes op orde, mooie uniformen. Die mannen hebben hun zaken geregeld. Zelfs dat credo: ‘Peace is a lie, there is only passion, passion gives me strength, strength gives me victory and victory sets me free.’ Terwijl het geneuzel van die Yoda, allez… ‘Fear leads to hate, hate leads to anger, anger leads to the dark side.’ Hang dat op uw ijskast, vriend, daar zijn we niets mee! Ik ben altijd voor het Galactic Empire geweest.”