Noem hem niet langer ‘extreemrechts’, zo “want dat ben ik niet”, zo stelt Vlaams Belang-voorzitter Tom Van Grieken. “Je mag mij rechts noemen of Vlaams-nationalistisch. Rechts-nationalistisch”, zo dringt hij aan. Maar of het Belang dan verandert? “Ach, Dries Van Langenhove, Filip Dewinter en Sam Van Rooy zaten ook al in de partij toen ik aan het onderhandelen was in 2019 met Bart De Wever? Dat had hij perfect als argument kunnen aanwenden om de onderhandelingen af te breken”, zo sneert Van Grieken. Maar hij mikt wel degelijk op 2024 als grote doorbraak: “Electoraal scoren en ook iets doen met die overwinning. Ik denk dat dat de uitdaging is”. Daarbij heeft hij naar eigen zeggen, “al die cases bestudeerd in het buitenland”, “en daar stel je vast dat er op voorhand al lijnen zijn”. Maar hij raakt maar niet aan de praat met N-VA, achter de schermen. “Ik snap wel zijn strategische overweging. Laat dat maar gebeuren. Als er maar een volwassen houding is na de verkiezingen. Dat verwacht de kiezer van ons.”

“Het was wel een bijzonder jaar. Zoals ieder jaar wel bijzonder is, maar we hebben een oorlog gehad op Europees grondgebied, die nog steeds bezig is. De schandalige inval van Rusland in Oekraïne die toch zeer bepalend is geweest. Niet alleen voor de binnenlandse, maar uiteraard ook de buitenlandse politiek. Wat uiteraard consequenties heeft gehad. Dat conflict was niet alleen een conflict tussen twee staten, maar heeft meteen effect gehad op de politiek in het binnenland en op de bevolking in het algemeen.”

En waren jullie daar klaar voor? Zeker omdat u uiteindelijk dat Russische gezag, die figuur van Poetin, toch ook ergens bewonderde.

“Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik heb wel ontdekt dat er een nieuwe politieke ethiek is. Er ontstaat een virus, er sterven mensen, het is de schuld van het Vlaams Belang. Wij waren de antivaxers, het was allemaal onze schuld, wij waren onverantwoord omdat we kritische vragen stelden. Poetin, een oorlogszuchtig iemand valt een ander land aan. Onze schuld. De inflatie stijgt, het is onze schuld. Dat was een nieuwe trend die ik moest vaststellen.”

Dat is toch iets te makkelijk? Hoe corona de schuld zou zijn van het Vlaams Belang, weet ik niet goed. Maar dat er banden waren tussen het Russische regime en mensen van uw partij, om Filip Dewinter niet te noemen, daar kan u toch niet flauw over doen?

“Er zijn formeel geen banden. Er is iets ongelukkigs gebeurd vlak voor mijn voorzitterschap in de Krim, dat er een paar kornuiten naartoe zijn gegaan. We hebben dat toen afgekeurd. Dat me dat negen jaar later nog steeds voor de voeten wordt geworpen, vind ik een beetje flauw.”

“Maar we moeten er niet flauw over doen. Na de val van de Berlijnse Muur, als je er intellectueel eerlijk over bent, had heel het Westen gedacht dat Rusland een natie zou zijn zoals zovele. Maar wat blijkt? Het is sterker dan henzelf. Het blijft een imperialistische, oorlogszuchtige natie die geen enkel respect heeft voor soevereiniteit.”

De kerstgesprekken werden opgenomen in een van de studio’s van Business AM. Op 9 januari wordt met Business AM Radio een nieuwe radiozender gelanceerd, te beluisteren online of via DAB+. De talkradio gaat van start met een ochtendblok, van 6 tot 9 uur, waarin de hosts het belangrijkste zakennieuws aanstippen, met ook een sterke focus op economie, politiek en technologie. De trailer kan u hier beluisteren.

“Dat heeft me wel gestoord in 2022, dat jihadisten mee vochten met Poetin en de nationalisten verdedigden Oekraïne. Maar wij zouden plots aan de kant van de jihadisten staan?”

Waar hebben jihadisten mee gevochten met Poetin?

“De Tsjetsjenen, die duidelijk jihadisten zijn. Dat zijn echt beesten en die stonden aan de kant van Rusland. Wij zouden die verdedigen en niet de rechtse nationalisten in Oekraïne.”

Hij heeft in Syrië het tegenovergestelde gedaan, hè. Daar heeft Rusland de jihadisten bevochten.

“Ja, goed. Maar in dat conflict vond ik het heel gek dat wij niet aan de kant van de nationalisten zouden staan.”

“Maar goed, zulke dingen stel ik vast in 2022. Dat er een buitenlands conflict wordt gebruikt om een politieke tegenstander te stigmatiseren. Maar het is niet gelukt, want de kiezer gelooft al die praatjes niet. We doen het goed in de peilingen. Laat ons daar maar mee afsluiten voor 2022.”

U bent dit jaar naar Polen geweest en naar Hongarije. U hebt contact gehad met die leiders. Het sentiment daar is uiteraard helemaal anders, er is heel veel solidariteit met Oekraïne. Maak daar eens de analyse over, want dat is toch ook een soort nationalisme of volksnationalisme dat duidelijk een veerkracht heeft?

“Zonder meer. Wij zijn nog steeds solidair met het Oekraïense volk. Er is maar één schuldige en dat is Poetin. En het slachtoffer is de Oekraïense bevolking.”

“Maar op het einde van de rit gaat het ook over je eigenbelang. Hoe zie je de energiebevoorrading, en zo? Dat die solidariteit er moet zijn, is zeker. Maar ik hoed mij een beetje voor alle stoere uitspraken zoals De Croo deed. ‘We gaan ze militaire wapens sturen.’ We konden er geen sturen, want we hadden ze zelfs niet. Heel veel grootspraak.”

Er is maar één schuldige en dat is Poetin. En het slachtoffer is de Oekraïense bevolking.

“Het geeft een beetje een vies gevoel dat de liberale elite in West-Europa dit conflict wou uitvechten tot de laatste Oekraïner, maar z’n handen niet echt vuil wou maken. Ik heb er een heel wrang gevoel bij, hoe die oorlog misbruikt is op de kap van mensenlevens om hier een politieke oorlog te voeren. Dat is niet mijn manier om aan politiek te doen.”

Daarnaast is er natuurlijk de energiecrisis. Hoe kijkt u daarnaar?

“De energiecrisis is iets waar wij … I told you so. Ik gebruik het niet vaak, maar in dezen heeft het Vlaams Belang het altijd bij het rechte eind gehad. Ik draai nog niet zo lang mee in de politiek, maar ik heb wat verslagen uit het Parlement gelezen.”

Volgens mij bent u de tweede langst zittende voorzitter na Bart De Wever. Dus niet zo lang meedraaien, is relatief?

“In 1999 was ik nog geen voorzitter en daar ligt eigenlijk de sleutel van veel zaken. Dat is de eerste keer dat we paars-groen zien. De eerste keer Vivaldi, Vivaldi avant la lettre. Guy Verhofstadt premier. En wat gebeurt daar ? Zij verkopen Electrabel aan de Fransen. Zij vinden hun energiesector geen strategische sector.”

“De regering had perfect haar veto kunnen stellen. Het strategische belang van de energiesector was voor ons altijd essentieel. ‘Nee’, zeiden de liberalen in 1999. ‘Je zult wel zien’. Tegen ons, de Vlaams Belangers. We waren toen weer de linksen. Want de liberalisering van de energiemarkt, de prijzen zouden dalen en er zou nooit meer oorlog zijn.”

“Dan zeg ik: Hoe hopeloos naïef kan je zijn? De prijzen zijn niet gedaald. Wie liberaliseert er nu een monopolie? Iedere econoom zal je zeggen dat een monopolie liberaliseren geen liberalisering is. Dat zal de facto niks veranderen. En twee, er is oorlog en wij hebben niet meer de hefbomen om energiemaatregelen te nemen die andere landen nog hebben, die wel die strategische sectoren in handen hebben gehouden. Dat is zeer pijnlijk. Wij plukken de zure vruchten van het beleid van paars-groen onder Verhofstadt.”

En als het nu aan u zou liggen, wat gebeurt er dan met die kerncentrales? Nationaliseren?

“Als je op lange termijn denkt, moet je gewoon twee nieuwe kerncentrales, minstens één nieuwe bouwen en de andere zo lang mogelijk openhouden. Het nationaliseren van kerncentrales heeft een vieze bijklank. Maar op z’n minst zouden er zeer strikte spelregels moeten zijn. Ze kunnen privé uitgebaat worden, met zeer duidelijke en heldere richtlijnen over wat zo’n privéspeler wel of niet kan doen. Zondigt men daartegen, dan grijpt de staat in.”

“Gas, water, elektriciteit, dat zijn essentiële dingen om je economie te doen draaien, om mensen eten te kunnen geven, een dak boven hun hoofd. Dat mag je niet geheel aan de liberalisering overlaten.”

Noem eens een hoogtepunt voor uzelf in het afgelopen jaar.

“Voor mezelf, daar kan ik niet rond, ik heb op 22 augustus een roze, schattige bolletje in mijn handen kunnen nemen. Mijn eerste dochter, mijn tweede kind. Ja, dat is toch telkens …”

“Ik had eerst een zoontje en nu een dochter, dus ik heb zowaar een koningswens gekregen als overtuigd republikein. Er mogen gerust nog kinderen komen, maar met twee kinderen is het toch al een hele opgave om die allemaal op tijd klaar te krijgen. U weet dat of u weet dat niet. Ik ben van de ochtendshift. Dus ik ben diegene voor wie de wekker gaat. Ik zit nooit met de avondshift. Ik haal ze uit bed, geef ze eten, breng ze naar de crèche en dan begint mijn dag. Maar ’s avonds is het facetimen. Dat is dan een beetje zielig en erg dat ik er niet bij kan zijn, maar iedere ochtend zie ik mijn kinderen en dat vind ik toch essentieel.”

ik heb zowaar een koningswens gekregen als overtuigd republikein.

Is er ook een politiek hoogtepunt voor u?

“Ik kan dat niet specifiek op één ding pinnen, maar ik ben eigenlijk wel onder de indruk van of trots op wat we presteren in die parlementen en wat we als partij, als collectief doen.”

“Heel 2022 waren we de grootste of tweede grootste partij. De enige partij die zo consequent boven de foutenmarge zo hoog scoort in de peilingen. Ik heb altijd gezegd: Eens je boven de twintig gaat, is dat al zeer hoog. Dat is geen niveau dat je constant kunt aanhouden. Daar slaan we nu ook weer in, al bijna drie jaar aan een stuk. Om toch dat niveau vast te houden. Beetje dalen, beetje stijgen. Daar ben ik eigenlijk wel trots op.”

“Er is nog groeimarge op wat we nog beter zouden kunnen doen. Daar ben ik eigenlijk wel trots op. Vergeet niet dat we met veertig neofieten in dat Parlement zijn gekomen. Mensen die geen Parlementaire ervaring hadden. Een organisatie die terug vanaf nul moest opgebouwd worden. En kijk waar we nu staan.”

Misschien wel goeie fractieleiders?

“Blind vertrouwen in Chris Janssens, Barbara Pas. Dat zijn mijn twee luitenanten, zonder meer. Ik volg fractievergaderingen in de Kamer, in het Vlaams Parlement hoef ik dat niet te doen. Korte lijnen, ze voelen direct aan wanneer ik ingeschakeld moet worden of niet. Een plezier om mee samen te werken.”

In Zweden kwam er dit jaar een minderheidskabinet met de steun van extreemrechts. Italië is misschien wel het meest sprekende voorbeeld, met Georgia Meloni als premier. Hoe kijkt u daarnaar?

“Ten eerste vind ik dat niet extreemrechts. Ik heb een voornemen voor 2023. Iedereen zal zeggen dat wij extreemrechts zijn. Extreemrechts zijn betekent gebruik maken van geweld en antidemocratisch zijn. Ik vind niet dat wij extreemrechts zijn. Je mag mij rechts noemen of Vlaams-nationalistisch. Rechts-nationalistisch.”

Dat is wat N-VA ook claimt? Wat is dan het onderscheidende?

“Het onderscheidende is dat wij échte nationalisten zijn, dat wij echt voor onafhankelijkheid gaan en echt tegen immigratie zijn. En zij niet.”

Als u zegt tegen de pers dat u niet extreemrechts bent, dan moet u toch een duidelijker alternatief hebben.

“Kiest u maar een andere term. Ik zeg alleen maar wat ik ben. Ik ben een rechtse Vlaams-nationalist. Extreemrechts is een term die je kunt plakken op wie geweld wil gebruiken. Met radicaal rechts kan ik leven, al heeft sinds de radicalisering van jihadisten de term radicaal ook al iets negatiefs gekregen. Maar als radicaal betekent consequent zijn, dan wil ik graag …”

Er was een tijd dat Vlaams Belang er trots op was om radicaal te zijn?

“Ik ben trots dat ik radicaal ben. Trots, consequent in mijn houding, vanuit mijn programma en ideologie. Het is jammer dat door de jihadisten en IS-strijders de term ‘radicalisering’ ook in een extreem hoekje is terechtgekomen.”

“Maar om op de vraag te antwoorden, de trend in 2022 is wel zo dat partijen zoals de onze bijvoorbeeld in Zweden en Italië, de voorbeelden die je aangaf, zijn correct, daar zie je wel dat die trend er is. Electoraal scoren en ook iets doen met die overwinning. Ik denk dat dat de uitdaging is. Is dat evident en is dat een certitude? Een zekerheid? Nee. Maar ik ga er wel heel veel aan doen, bijna alles, om dat te bewerkstelligen.”

“Maar it takes two to tango. Ik volg die buitenlandse politiek nogal nauwgezet. Als je denkt dat het tussen Georgia Meloni en Matteo Salvini altijd rozengeur en maneschijn is, of in Zweden? Natuurlijk niet. En het mag kletteren, het mag botsen. Maar ze hebben wel de discipline om na de verkiezingen aan tafel te zitten. En ik weet, want ik heb die cases bestudeerd in het buitenland, dat er op voorhand al lijnen zijn. Hoe ver gaan we dit conflict laten komen? Die lijnen zijn er niet. Die volwassenheid is er niet.”

Bart De Wever heeft u dit jaar wel nog eens een heel duidelijke boodschap gegeven?

“Welke? Hij geeft er zo veel.”

Hij zei: ‘Tom Van Grieken moet keuzes maken intern. Als hij met een aantal mensen verdergaat, die zijn voor ons onaanvaardbaar’. Er is letterlijk de naam van Dries Van Langenhove gevallen.

“Is het niet een beetje wrang dat diegene die de verkiezingen verliest en peilingen verliest, zegt aan diegene die de verkiezingen wint en het hoogste in de peilingen staat hoe hij zijn partij op orde moet houden? Ik vind het een misplaatste vraag en ik oordeel ook niet over wie de N-VA op zijn lijst zet. Daar staan ook figuren bij wie ik politiek mijn bedenkingen heb.”

“Maar als we nu eens echt consequent denken? We hebben PS’ers gehad die met het geld voor de overstromingen zijn gaan lopen. Het PS-schandaal in het Europees Parlement. Je kunt geen corruptieschandaal noemen in dit land of er zitten wel twee PS’ers tussen. Maar daar wil hij een historisch akkoord mee sluiten. Maar met mede-Vlaams-nationalisten niet.”

“Oké, we kunnen het infantiliseren zoals op de speelplaats. Ik vind hem niet leuk en ik vind hem niet leuk. Who cares? Het gaat erover dat de kiezer eindelijk een rechts beleid krijgt. Ik doe niet mee op dat niveau. Het gaat hier niet over persoonlijkheden. Het gaat over het programma.”

Het is wel besproken tussen jullie, in de zomer van 2019?

“Nee, dat is niet zo. Ik ben daar formeel in.”

Is er nooit een woord over gezegd? Dus hij heeft die passage verzonnen?

“Hij heeft dat drie jaar niet gezegd en nu zegt hij dat wel. Ik kan er formeel in zijn dat dat niet gebeurd is.”

Het is mij destijds verteld dat er weldegelijk daarover gepraat is?

“Ik weet heel zeker dat het niet gezegd is.”

Is het dan geen terechte bekommernis vanuit N-VA: ‘Wij willen met die partij onder voorwaarden wel gaan praten, maar niet met een aantal figuren’?

“Wouter, je mag je geen oor laten aannaaien. Dries Van Langenhove, Filip Dewinter en Sam Van Rooy zaten ook al in de partij toen ik aan het onderhandelen was in 2019. Dat had hij perfect als argument kunnen aanwenden om de onderhandelingen af te breken.”

Nog even over Italië, want u noemde Salvini en Meloni. Salvini zit met zijn Lega bij jullie in de Europese fractie, samen met Marine Le Pen. Meloni zit met haar partij in de fractie van N-VA in het Europees Parlement.

“Ja. En de Poolse premier zit in de fractie van N-VA. Weet je wat heel grappig is? Dat N-VA nooit verschijnt bij die Europese fractie. Ze hebben zo veel schaamte om erbij te zitten. Men zou eens moeten weten hoe de rechtse partijen die aan de macht zijn in Europa praten over de N-VA. Die Parlementsleden van N-VA zitten daar niet graag, die willen bij de EVP zitten, bij de christendemocraten. Maar ze mogen niet. Ze zitten daar heel ambigu. Terwijl je merkt dat die trein vertrokken is en de N-VA er absoluut niet op wil zitten.”

Blik dan eens vooruit naar 2024. Hoe eindigt dat tussen jullie?

“Dat weet ik niet. Dat weet ik oprecht niet.”

Maak eens een inschatting?

“Dat is gevaarlijk. Mijn analyse na de verkiezingen was de volgende. We moeten de grootste partij worden de volgende verkiezingen. Zodat het initiatiefrecht voor de Vlaamse regering bij ons terechtkomt. Idealiter hebben we samen met de N-VA vijftig procent. En dan zien we wel.”

“We hebben recent een peiling gehad bij de concullega’s van VTM. Plots hadden we 25,5 procent en N-VA bleef drie procent onder ons. En plots zette De Wever de zondag daarna de deur al terug op een kier. ‘Ja, ik ben misschien geneigd om toch iets te doen’.”

We moeten de grootste partij worden de volgende verkiezingen, zodat het initiatiefrecht voor de Vlaamse regering bij ons terechtkomt.

Dat was het gesprek waarin hij zei dat Van Langenhove eruit moet. Dat is toch niet echt de deur op een kier zetten.

“De vorige quotes van De Wever waren, als ik me niet vergis: ‘Ik stop met politiek als we met het Vlaams Belang in coalitie gaan’. Dus, ‘ik ben geneigd er ja op te antwoorden mits wat voorwaarden’ is volgens mij toch een trend in de goeie richting.”

“Welke conclusie kan je daaruit trekken? Als wij groot genoeg worden, en groter dan N-VA, dan zijn er dingen mogelijk.”

“Ik vind het ook niet slecht. Meneer De Wever heeft een zeer grote intelligentie en strategisch vernuft. Hij moet naar dat centrum, hij moet die machtspartijen zoals Open Vld en cd&v leeg zien te eten. Doe maar. Als dat betekent dat hij tot dan schaduwbokst met ons, geen probleem.”

“Ik vind dat niet fijn. Maar ik snap wel zijn strategische overweging. Laat dat maar gebeuren. Als er maar een volwassen houding is na de verkiezingen. Dat verwacht de kiezer van ons.”

Dat is op Vlaams niveau. Wat zegt de koning straks in 2024 tegen u, denkt u?

“Dat weet ik niet. Wie had gedacht dat ik in 2019 naar de koning moest gaan?”

Het was verrassend van zijn kant en ook wel een grote zet van het paleis om jullie te erkennen. Vandaar: wat zal zijn volgende gesprek met u zijn?

“Hij heeft alvast in ons een bondgenoot als het gaat over herstelbetalingen aan Congo of ‘sorry’ zeggen. Daar kunnen we elkaar al vinden. We kunnen toch al over iets babbelen, waarover we het dan eens zijn.” (lacht)

Noem eens iets wat u liever anders gedaan had dit jaar?

“In the heat of the moment betrap ik mezelf er soms op dat ik tegen politieke tegenstanders misschien soms wat persoonlijk word. Zeker op Twitter. Dan gebeurt het al eens dat de courante omgangsvormen durven te vervagen. Dat vind ik dan achteraf wel jammer. Als ik nu soms tweets van mij herlees waar ik in discussie ga …”

“Niet beter nadenken, maar soms een klein woordje weglaten. Een kleine nuance kan het verschil maken. Zou ik er sorry voor zeggen? Nee. We zijn grote jongens. If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen.”

Er is één moment geweest dit jaar, in de Kamer, dat ik u nog nooit zo kwaad gezien had.

“Heel eenvoudig ging het hierover. Er werd door iemand van de regering beweerd dat minister Kitir een stapje terug nam wegens gezondheidsredenen. Nu bleek uit verschillende bronnen in de pers dat dat één aspect was, maar dat het vooral was uit onvrede van het socialistisch hoofdkwartier. Dus ik stel daar vragen over.”

“Dan gebeurt er iets zeer merkwaardigs. Men is soms boos als we vragen stellen, maar dat kan me niet schelen. Ik spreek ook met twee woorden. ‘Zou …’, ‘Mocht dit waar zijn …’.”

“En dan gebeurt er iets heel geks. Mevrouw Eliane Tillieux (PS), de Kamervoorzitter, geeft in het vragenuurtje het woord plots aan een ander Kamerlid, Valerie Van Peel (N-VA). Die ik trouwens persoonlijk wel apprecieer. Wij zeggen: ‘Dat mag helemaal niet’. ‘Reglement, m’n botten’, roept ze. Waarbij niet alleen de premier mij kan aanvallen, maar ook Kamerleden.”

“Helemaal niet conform het reglement. Ik zeg: Ik aanvaard dit niet. Als iedereen mag tussenkomen, mag ik ook op iedereen repliceren. En ik kreeg het woord niet meer. Ik mocht niet meer repliceren.”

“Dat u mij als persoon niet leuk vindt, tot daaraan toe. Maar ik sta daar niet als Tom Van Grieken. Ik sta daar als vertegenwoordiger van 800.000 kiezers. Er zijn in dit land geen A- of B-parlementsleden. Geen A- of B-burgers. Het reglement geldt voor iedereen. Anders kan je de democratie weggooien.”

Het was wel straf dat het uitgerekend de oppositie was, die dat mee instigneerde.

“Ik ben uiteraard heel boos op Valerie Van Peel, omdat ze dacht er politiek mee uit te halen op een emotioneel moment. Ik denk niet dat het voor Valerie een strategische overweging was. Ik vermoed dat het een emotionele opwelling was, maar Tillieux is de mist in gegaan en dat is uitgedraaid op een clash tussen N-VA en Vlaams Belang.”

“Het is voor vriend en vijand duidelijk dat Tillieux een heel zwakke Kamervoorzitter is. Een politiek debat mag knetteren. Nadien ben ik verhaal bij haar gaan halen en zei ze: ‘Meneer Van Grieken, u ziet toch dat uw vraag niet geapprecieerd werd door de anderen?’ ‘Dat kan me niet schelen. U moet het reglement toepassen. Ik hoef geen vrienden te maken in dat halfrond. Ik moet mijn kiezers vertegenwoordigen in mijn rol als parlementslid om de regering te controleren. En u geeft mij de kans er niet toe’.”

Voelt u zich nog altijd de paria? Of is dat minder geworden?

“Je kunt dat eigenlijk moeilijk aan mij vragen. Ik kom oorspronkelijk uit het Vlaams Parlement en daar is de omgangsvorm hoffelijk, correct. Je merkt het cultuurverschil. Waar groenen rustig mee een pintje drinken na de zitting, een glaasje of een koffie, of ‘hoe is het met de kinderen’, durft Groen ons in de Kamer amper aan te kijken. Want wat zou Ecolo denken?”

“Omdat federaal iets compleet anders is. Persoonlijk fiets ik er nogal redelijk vlot door omdat ik weinig aversie opwek. Maar ik merk dat er een cultuurverschil is tussen hoe federaal naar het Vlaams Belang wordt gekeken en Vlaams.”

Wat verwacht je van 2023?

“Dat de regering valt. Ik hoop dat.”

Er zit een nuance tussen hoop en verwachting. Denk u dat Vivaldi kan of zal vallen?

“Ik ga er alles aan doen. Ik heb al eens een regering doen vallen inzake het Marrakesh-immigratiepact.”

Dat hebben ze misschien zichzelf toch aangedaan?

“Natuurlijk. Het is niet alleen de verdienste van de oppositie. Maar laten we zeggen dat de druk van de oppositie daar toch een rol heeft gespeeld.”

“Het probleem is natuurlijk dat ik niet denk dat het zal gebeuren, deze keer. Weet je waarom? Omdat Vlaams Belang zo hoog scoort in de peilingen. Wij zijn het cement van de Vivaldi-regering. Ze hebben die regering gevormd tegen het duo N-VA en Vlaams Belang. Dat is het enige cement. Maar als dat wegvalt, zie je dat ze elkaar naar het leven staan, die politieke partijen. Op het einde van de rit is er nog het gevoel in Vlaanderen dat we niet gekozen hebben voor deze regering. De eerste en tweede partij van het land werden uitgesloten.”

Wij zijn het cement van de Vivaldi-regering. Ze hebben die regering gevormd tegen het duo N-VA en Vlaams Belang.

Is dat niet de beste garantie dat Vivaldi verdergaat in 2024?

“Daarom is dat het jammere aan de zaak. Hoe hard ze elkaar ook niet leuk vinden, dat voel je aan alles, toch doen ze voort. Ze hebben zo veel schrik van Vlaams Belang. Dus het is onze rol om de druk te blijven uitoefenen.”

“Ik weet niet wat u ervan denkt, maar mocht de PS geen twee corruptieschandalen aan z’n broek hebben … Maar met het liegen van De Croo, de slechte begroting, de problemen met de pensioenhervorming, denk ik dat je vooral de socialisten en de PS in het oog moet houden. Dat kan nog wel iets bijzonders zijn.”

Hoe kijkt u naar het lot van Open Vld en cd&v?

“Ik ben mild vandaag, inzake de cd&v. Zij dragen de consequentie van de keuze om in een regering te stappen waar ze mathematisch niet nodig zijn. Federaal is dat dramatisch. Ze kunnen er niet uit stappen en doen gewoon verder. Zij volgen gewoon slaafs wat de PS en Ecolo zeggen inzake migratie. Ze kunnen geen deuk meer in een pakje boter slaan, want ze zijn mathematisch niet nodig.”

“Nicole de Moor (cd&v), de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, het is mijn vriendin niet. Ze heeft indertijd niet de meest rechtse koers gevaren toen de Zweedse regering er was.

“Er is niet te weinig plaats, zoals ze beweert. Er zijn te veel … Dit is geen opvangcrisis, maar een immigratiecrisis. Wij hebben een maximum aan opvangplaatsen. Dat is ongelofelijk.”

“Je moet er eens heel eerlijk over zijn. Niemand, geen Vlaams Belanger wil dat vrouwen en kinderen op straat slapen. Niemand. Maar waarom is dat enkele dagen gebeurd? Omdat van de 32.000 opvangplaatsen die vol zitten de helft daarvan alleenstaande mannen zijn. En als je naar het globale cijfer kijkt, dat bijna de helft geen recht heeft op asiel. Dat zijn asielbedriegers. Die het mooie principe van asiel misbruiken om hier voet aan grond te krijgen.”

Maar dat zijn Europese regels. Kan de Moor er dan iets aan veranderen?

“Men kan zeggen, zoals Lachaert een oude slogan van het Vlaams Blok van onder het stof gehaald heeft: ‘Vol is vol’. On a déjà donné. Het was de immigratiespecialist Marc Bossuyt die zei : ‘Het is net door te lange wachtrijen dat je een aanzuigeffect krijgt’. Er is veel wat je kunt doen. Je moet de pull- en pushfactoren aanpakken.”

“Bij de Open Vld is het slijtage van de macht. 23 jaar aan de macht. 23 jaar liberalen aan de macht. De staatsschuld loopt op tot 625 miljard. Een overheidsbeslag van meer dan 55 procent. Nummer één, Europees kampioen. Belastingen, migratie: dramatisch. Het is genoeg geweest. Die partij is op. Het enige programmapunt dat ze nog hebben, is aan de macht blijven. Mensen voelen dat. En het liegen over de begroting en over WhatsApp. De geloofwaardigheid is weg. Die partij is op. En de liberale partijen doen het nergens goed in Europa.”

Dus die kanseliersbonus …

“Dat vind ik moeilijk in te schatten. Ik weet niet wat de aaibaarheidsfactor van De Croo nog zal zijn in 2024. Ik dacht dat die in 2019 al niet meer zo veel zou zijn, maar zijn persoonlijke score was toch aanzienlijk. Dat moeten we niet ontkennen.”

Maar die affaire van De Bleeker en haar ontslag heeft er toch wel ingehakt bij hem?

“Ja, en nog niet weinig. De Croo heeft één groot geluk, weet u wat? Dat femicide, de moord op vrouwen, nog niet in het strafrecht staat. Want eerst Gwendolyn Rutten politiek vermoord en nu Eva De Bleeker. Voor iemand die ooit een boek heeft geschreven over ‘De eeuw van de vrouw’ is dat toch wel zeer opmerkelijk.”

Welke goeie voornemens voor volgend jaar?

“Een persoonlijk voornemen is om toch nog meer tijd te maken voor mijn gezin.”

U zegt dat elk jaar.

“Ja, maar we gaan naar … Je voelt dat aan alles en u volgt de politiek al heel lang. Nog zes maanden. Na de zomervakantie is iedereen weer zo zenuwachtig dat de verkiezingen eraan komen. Ieder moment sluipt dat dan in de politiek. Dus als er nog een moment is in de komende zes maanden om nog een weekendje te plannen. Ik ga niet zo graag op reis. Ik ben een workaholic. Maar ik merk wel met een tweede kind erbij dat we dat toch nodig hebben.”

We hebben het nog niet gehad over iemand die het in de peilingen ook goed doet en die heel expliciet u eigenlijk als vijand gekozen heeft. Die zegt: “Ik zit met een reeks op YouTube omdat ik het niet wil laten aan die klootzakken”, waarbij hij naar Vlaams Belang refereert. Hoe kijkt u naar Conner Rousseau?

“Hij moet zijn parcours lopen. Ik hou niet van dat taalgebruik. U zult mij zelden of nooit zulke scheldwoorden zien gebruiken. Hij heeft het misschien geleerd van Bart De Wever, die mij voor paljas uitschold.”

“How times are changing. Dat de systeempartijen de oppositie uitschelden. Dat was ooit anders, maar goed.”

“Ik zie vooral dat hij ons vormelijk na-aapt. Tom begint met een podcast, hij begint met een podcast. Wij zitten op YouTube, hij begint op YouTube. Het is een beetje zielig met momenten.”

“Maar dat neemt niet weg dat ik hem wel een politiek talent vind. We moeten er niet flauw over doen. Wat hij in de peilingen doet met die socialistische partij.”

How times are changing. Dat de systeempartijen de oppositie uitschelden. Dat was ooit anders, maar goed.

Hebt u met hem ooit al een gesprek gehad?

“Twee keer vluchtig voor een debat. Dat was niet hartelijk. Dat was uit de hoogte, dat was gemaakt. Dat is niet iets wat ik denk dat ooit zal klikken op persoonlijk vlak.”

“Het was heel stom, hij begon net als voorzitter. Ik was 27 en hij was 27 toen hij begon als voorzitter. Ik zei: ‘Neem voldoende tijd voor jezelf, want het is slopender dan je denkt’. Niet waar, ‘hij kon het allemaal aan’. Ik zei: ‘Is er iets waarvan je denkt dat je het moet laten nu je een publiek figuur wordt?’ Nee, ‘helemaal niks’.”

“Ik was verbaasd, want ik was 27 en kon niet meer echt publiekelijk dronken zijn. Met maten op café gaan en de tram naar huis nemen en een dutje doen tot ik thuis ben, dat gaat niet meer. Een heel menselijk gesprekje, zoals dat gebeurt onder politici. En ik kreeg zo’n antwoord: ‘Ja, maar ik drink sowieso eigenlijk nooit’. Je voelde gewoon dat het allemaal verkrampt en gemaakt was.”

Bij Vooruit leeft er wel een soort vrees dat met name vanuit Vlaams Belang zijn privéleven zou misbruikt worden?

“Ik draai nu lang genoeg mee in de Wetstraat. Je weet veel, je hoort heel veel, maar nooit zal ik op die manier aan politiek doen. Daar ben ik formeel in. Ik vind dat niet de manier om aan politiek te doen. Je moet iemand politiek kunnen verslaan met argumenten. Wat iemand in zijn of haar privé doet, I couldn’t care less.”

“Als dat geen impact heeft op je uitvoerend mandaat, is dat politiek irrelevant. Dat is de enige stelregel. Dus ik denk ook dat op acht jaar tijd men mij als partij op niets daaromtrent kan betrappen: privéomstandigheden die we politiek zouden gebruiken.”

U weet dat het de klassieke slotvraag is, wat u het land toewenst. Dus stel ik ze dit jaar ook maar.

“U blijft die ieder jaar stellen, maar ik heb niet veel met het land of met de staatsstructuur. Ik moet bijna in herhaling vallen. Ik hoop een andere regering voor dit land, maar u bent niks met twee keer hetzelfde antwoord.”

“Wat wens ik het land toe? Een begroting op orde. Want dat is op het einde van de rit de hypotheek waarvoor onze kinderen en kleinkinderen … Ooit zal iemand die putten moeten vullen. De uitdagingen die op ons afkomen, zijn al zo groot. Als je nog een hoop schulden moet meeslepen, is dat onverantwoord. Dat er zo cynisch wordt omgegaan in de Wetstraat met zo veel miljarden schuld, dat kan je zelfs niet vatten. Dat begrijp ik echt niet.”

Tom Van Grieken, hartelijk dank.

Het interview met Tom Van Grieken kadert in een reeks kerstgesprekken, waarin een kopstuk van elke Vlaamse politieke partij aan bod komt. Het interview met N-VA-voorzitter Bart De Wever leest en bekijkt u hier.