Wie dacht dat er opnieuw iets paars-groen in de lucht hangt, is er bij Gwendolyn Rutten (Open Vld) aan voor de moeite. “Als je een land plat belast, dan denk ik dat je het omgekeerde resultaat bereikt.” Zowel voor Groen (“met elk voorstel dat ze doen, komen er nieuwe taksen”) als voor rood (“de PS van Elio Di Rupo is een verhaal van het verleden”) lijkt Rutten te passen. Tegen de PS is er zelfs een hard “veto”. “Geef mensen wat zuurstof, want van elke honderd euro die je verdient, gaat nog altijd meer dan de helft naar de staat.”

“Eigenlijk is de vraag ‘waar willen we met ons land staan binnen vijf jaar?’, en op persoonlijk niveau ‘waar wil je zelf staan binnen vijf jaar?’. Dan is de essentie voor Open Vld, dat we voor het land de hervormingen verderzetten en de economie doen draaien. En op persoonlijk niveau dat we mensen die werken, beter belonen en dat die er meer op mogen vooruitgaan, als je werkt of als je gewerkt hebt. Als ik het debat dan zie, dan tekent het zich heel eenvoudig af. Het komt neer op de vraag ‘kies je voor belasten of belonen?’. Want ik merk bij heel veel anderen dat het antwoord op ongeveer elk maatschappelijk vraagstuk een nieuwe belasting is. En dan denk ik: ‘Het land heeft minder belastingen nodig’.”

Minister van Werk

Het is een vreemde campagne, geen enkel thema steekt erboven uit. Nu lijkt het ook wel bijna een klassieke links-rechts-discussie.

“Ja, belasten of belonen. Dat zit er zeker in. Uiteindelijk denk ik dat je je echt de vraag moet stellen welke ambitie we hebben en waar we willen staan. Als we naar België kijken, dan vind ik België een fijn land om te leven. Het is hier goed. Als ik de campagne hoor, dan denk ik soms ‘wat moet dat hier een sociaal kerkhof zijn’.”

Ja, het gaat veel over angst.

“Het gaat veel over angst, het gaat over afbraak en verwijten over en weer. Ons land heeft optimisme en ambitie nodig. Dat is een belangrijk toekomstperspectief. Dus dat doemdenken en zo … Ik denk dat de mensen ook echt wel weten dat niet alles in België goed is en dat er veel dingen nog beter kunnen, maar dat het wel een fijn land is om in te leven. En ‘hoe maken we dat nu nog beter?’.”

Jullie economisch plan ligt in het verlengde ligt van de huidige regering, maar zegt alleen “we moeten nog wat verder doorduwen”. En N-VA doet eigenlijk quasi hetzelfde als jullie?

“Ja, we hebben ook goed samengewerkt en het project van de voorbije jaren … We kwamen uit een economische crisis, een financiële crisis daarvoor, en we moesten een aantal grote hervormingen doen. De loonkost moest omlaag, mensen mochten er extra netto aan overhouden, de arbeidsmarkt moest hervormd, de pensioenhervorming werd in gang gezet, … Dat was eigenlijk allemaal om de economische motor opnieuw te doen draaien en dat is ook gelukt. Dankzij die maatregelen van de regering hebben de bedrijven meer dan 250.000 jobs gecreëerd.”

“Maar als je nu gaat kijken naar wat de grote vraag wordt, en als die angstpartijen eerlijk zijn, dan weten ze dat ook wel: we moeten ervoor zorgen dat er meer mensen in ons land gaan werken, dat we de tewerkstellingsgraad omhoog trekken. Dat doe je onder meer door er ook voor te zorgen dat het verschil tussen werken en niet werken groter wordt. En dat het, als je ’s morgens vroeg opstaat, je een hele dag lang je best doet en uwe frak afdraait, als je je loonbriefje bekijkt, het ook de moeite is om dat allemaal te doen. Daar gaat het om.”

Heb je dan misschien toch niet de minister van Werk nodig in de volgende regering?

“Ja, daar zitten heel wat sleutels.”

Want die zat nu bij CD&V, bij Kris Peeters.

“Ja, we hebben veel hervormd, op de arbeidsmarkt ook, dus we zijn daar goed begonnen. Maar het is altijd een beetje met slepende voeten. En het is geen geheim, denk ik, dat we met de CD&V fundamenteel van mening verschillen over de rol van de sociale partners. Ik vind, als er een democratisch draagvlak is en een parlement maatregelen neemt, dat je uiteraard moet overleggen. En sociale partners hebben vaak een goede expertise om te zien, als er perverse aspecten in een maatregel zitten, hoe je die daaruit krijgt.”

“Maar de grote richting en de grote lijnen moeten wel bepaald worden door de politiek. En wat niet kan, is dat werkgevers, want die spreek ik daar ook op aan, en vakbonden de factuur van sommige maatregelen gewoon doorschuiven naar de hardwerkende Vlaming of naar de belastingbetaler. Daar verschillen we fundamenteel van mening en het was wel een beetje verbazingwekkend om Kris Peeters ineens in een hele andere rol te zien.”

Al vijf jaar lang.

“Hij heeft het behoorlijk volgehouden, ja.”

We hebben natuurlijk wel een regering gehad die gedomineerd werd door de liberalen, en een liberale premier. Was dat resultaat genoeg? Want die begroting is toch niet in evenwicht?

“We hebben een heel eind van de begrotingsinspanning gedaan. We hadden een tekort en een groot stuk daarvan is weggewerkt, maar ik had het werk graag afgemaakt. Ik vind het heel jammer dat 2019 een verloren jaar is en ik had veel liever tot op de laatste dag echt doorgewerkt.”

Maar nu ga je iets zeggen over N-VA?

“Nee, het is gewoon spijtig. Kijk: als je met vier begint aan een project … En ik weet nog heel goed … We hebben onze nek uitgestoken en mogen ook niet vergeten dat Charles Michel (MR) dat ook gedaan heeft. Men noemde het in het begin de ‘kamikazeregering’. Uiteindelijk is het dan het Zweeds project geworden. Dan is het ook wel fijn als je op het einde kan zeggen ‘voila, dit hebben we gedaan, dit is klaar en we verdedigen dat ook samen’. Goed, het is nu wat anders, maar ik ben er toch trots op.”

Hij gaat er wel een prijs voor betalen?

“Dat zullen we zien. Ik ben ervan overtuigd dat de MR, en ook Charles Michel als premier, de juiste recepten hebben voor Wallonië. Als ik spreek over de tewerkstellingsgraad, dan is zeker de werkloosheid in Franstalig België een heel groot probleem. Daar zie je generatiewerkloosheid, nog steeds, terwijl we de voorbije jaren toch economisch goed geboerd hebben. En ze slagen er niet of nauwelijks in om met de instrumenten die ze hebben, meer mensen aan het werk te krijgen, integendeel.”

“In Franstalig België gaat de discussie over minder werken met behoud van loon. Dan denk je toch soms ‘stap eens af van de idee dat je door minder te werken vooruitgaat, of dat uitkeringen geven sociaal zou zijn’. Dat is in Franstalig België gewoon asociaal. Geef mensen werk, geef mensen een toekomst.”

“De PS van Elio Di Rupo is een verhaal van het verleden, wij kiezen voor de toekomst”

Wanneer ga je tevreden zijn op 26 mei ’s avonds?

“Als we vooruit gaan.”

Is het enkel dat, ten opzichte van de vorige verkiezingen in 2014?

“Ja, je wil winnen, hé. Ik wil ook graag winnen. We hebben voor onszelf een behoorlijk ferme ambitie, maar ik weet ondertussen ook al dat het niet verstandig is om daar cijfers op te plakken.”

Zeg eens iets over je droomcoalitie? Is dat gewoon verder deze ploeg?

“Ik vind wel dat het werk nog niet af is en dat we het werk moeten afmaken. Met welke partners dat dan is, daar zal de kiezer dan maar eerst over oordelen. Ik weet wel dat ik niet in een regering stap die tot doel heeft om de grote hervormingen die we gedaan hebben, terug te draaien. Die zijn ook nodig.”

Heb je het dan over de pensioenleeftijd bijvoorbeeld? Want daarvan zeggen de socialisten duidelijk: terugdraaien tot 65 jaar.

“Ik heb het vooral over de PS. Als ik zie met welke antieke recepten zij soms komen en ook heel uitgesproken zeggen dat ze al het werk dat we gedaan hebben, willen terugdraaien. Het groot stuk van het begrotingstekort gedicht, lastenverlagingen gegeven, jobs gecreëerd, de arbeidsmarkt hervormd, … Dan lijkt me het niet echt logisch dat je vervolgens zegt ‘we zijn van gedacht veranderd’. Mijn lijn is heel recht en ik wil die ook graag recht houden.”

Er staan ook echt FGTB-mensen op de lijst, die straks in het parlement gaan zitten voor PS.

“Ja, ze hebben zich laten opjagen door de communisten.”

Zeg je dan gewoon tout court “het wordt heel moeilijk met de PS”?

“Ja, noem het toch maar een veto, wat mij betreft. De PS van Elio Di Rupo, dat lijkt mij een verhaal van het verleden en met Open Vld kiezen wij voor een toekomst. Ik meen echt dat de dingen die we gedaan hebben en de recepten die we hanteren, werken meer lonend maken, ook als je gewerkt hebt. Die pensioenen veiligstellen, dat is de opdracht voor de komende jaren. En dan ga ik niet aan tafel zitten om het tegenovergestelde te doen.”

Er zijn nu al geruchten over voorakkoorden tussen Ecolo en PS in Franstalig België. Het kan daar na 26 mei wel eens héél snel gaan?

“Ja, dat hebben we de vorige keer ook gezien. Ik denk dat de machtshonger bij de PS inderdaad wel groot zal zijn. Maar ik reken er eigenlijk op dat wij met Open Vld een hele goede score kunnen neerzetten, dat we als liberale familie ook kunnen zorgen dat de lijn recht blijft en dat we de komende jaren het nodige kunnen doen voor ons land. Want dat wordt de inzet: belasten of belonen.”

“Franstalig België heeft zeer zeker wat meer liberale recepten nodig. Ze zijn daar aan begonnen in de (Waalse, red.) regering samen met cdH, maar twee jaar was waarschijnlijk te kort om daar echt resultaat van te zien. Dus als ik hem kan helpen, merci Michel!”

Groen heeft al heel expliciet een aantal fiscale voorstellen op tafel gelegd, onder andere over die vermogensbelasting.

“Ja, en bij elk voorstel komt er een belasting bij. Goed, dat is dan de keuze waar zij voor staan. Maar als ik dan voorstel op voorstel zie: een bedrijfswagen afpakken, tel dat maar aan 400 à 500 euro netto per maand; algemeen rekeningrijden uitrollen, dan komt er nog eens 100 of 200 euro per maand bij; in alle spaarboekjes gaan neuzen, dat is nog eens een flinke slok op de borrel. Dat is belasting, belasting, belasting, belasting.”

“Dat is een keuze en ik geloof daar niet in. Als je een land plat belast, dan denk ik dat je het omgekeerde resultaat bereikt. En we zijn ondanks alle inspanningen, we hebben er al heel wat gedaan, nog steeds een land met hoge belastingen. Dus laat het ons anders doen, verlaag de belastingen en dan zie je resultaat. Dat hebben we gedaan bij de hervorming van de erfenisrechten, de registratierechten, de personenbelasting. Geef mensen wat zuurstof, want van elke honderd euro die je verdient, gaat nog altijd meer dan de helft naar de staat.”

We zijn nummer twee op vlak van taksen op arbeid. En op vlak van vermogens staan wij op nummer zes, volgens de laatste rapporten van de OESO.

“We zijn en we staan op dat vlak helaas bekend als een land met hele hoge lasten. Ik denk dat er twee dingen moeten gebeuren: die belastingdruk moet omlaag, we hebben die inspanning nu al ingezet en je ziet dat in alle grafieken. Maar dat moet nog verder, zodat als je je best doet, je meer overhoudt.”

“En twee: wat je betaalt aan belastingen, wat je daarvoor terugkrijgt, moet beter. We zijn 2019 en het is niet meer logisch dat je bij een overheid bij zes verschillende loketten moet aankloppen en dan nog nauwelijks geholpen wordt. Dat we een kluwen aan instellingen hebben en dat ons overheidsapparaat eigenlijk, als je het vergelijkt met bijvoorbeeld Nederland, toch nog een procent van ons bbp duurder is.”

“Dus: maak dat goedkoper, geef er moderne dienstverlening voor in de plaats en concentreer je dan op heel belangrijke thema’s, zoals bijvoorbeeld onderwijs. Dat is een toekomstproject: mensen meer laten overhouden. Gevolg: meer mensen aan het werk. Gevolg: we kunnen pensioenen en sociale zekerheid betalen en we hervormen de staat zodat ze goede dienstverlening geeft.”

Jullie lanceren een paar opvallende witte konijnen, zoals Goedele Liekens en Alicja Gescinska. Wat is uiteindelijk het doel?

“Wel, we zijn een partij die een toekomstverhaal vertelt, we doen dat met veel optimisme en ambitie, en dan zie je dat dat mensen aanspreekt. Men voelt ook wel aan dat het belangrijke verkiezingen worden. In de gesprekken die ik met hen heb gehad, lang op voorhand, zei men ook ‘dit is het moment om niet meer aan de zijkant te staan, maar om de stap te zetten, de mouwen op te stropen en problemen aan te pakken’. Daar ben ik wel blij om.”

“Het zijn ook mensen die zeggen ‘ik hoef geen politicus of politica te worden, ik wil graag vanuit mijn eigen expertise bijdragen’. Ik geef twee voorbeelden: Goedele Liekens (Open Vld) is VN-ambassadeur, brengt tonnen terreinkennis mee en dat is goed voor het parlement, om te weten wat dat betekent op het terrein. ‘Wat heeft zij gezien en gedaan?’. Bij Grete Remen (Open Vld) hetzelfde, trouwens.”

Is dat niet een beetje een illusie, zeggen dat je geen politica wordt? Want als je parlementslid bent …

“Dan ben je verkozen en dan doe je aan politiek.”

Goedele gaat toch parlementair werk doen?

“Natuurlijk, zeker en vast. Maar ik denk dat Goedele Liekens daarmee bedoelt dat ze haar terreinkennis en haar terreinervaring wil meebrengen naar het parlement, en misschien ook gewoon, zoals we haar kennen, geen blad voor de mond blijft nemen.”

Op dat vlak past ze bij uw partij, denk ik.

“Voila, de partij van de goesting.”

Gehakketak

Ben je kandidaat-premier?

“Nee.”

Dat is duidelijk. Hebben jullie dan wel een kandidaat-premier? Is dat dan Alexander De Croo (Open Vld)?

“Wat wij vooropstellen, is een project voor het land en een hele duidelijke visie. Ik ben ook heel blij dat ik die visie mag uitdragen en ik probeer met heel veel mensen samen te werken om dat te doen, binnen en buiten mijn partij. En ik denk dat ik zonder blikken of blozen mag zeggen dat we wel heel wat geschikte kandidaten in huis hebben om een land te leiden.”

Noem dan eens wat namen.

“Ze zijn allemaal even goed. Je bent daar ook geen kandidaat voor, want dan doe je aan politiek voor de posten en in ons land gaat het daar al veel te veel over.”

Je bent één van de weinige vrouwelijke voorzitters. Je zou toch wel een voorbeeldrol kunnen nemen: we hebben nog nooit een vrouwelijke premier gehad.

“Dat wordt inderdaad wel eens tijd. Ik vind het wel positief dat er meer vrouwelijk leiderschap komt, maar moest ik ooit gevraagd worden om premier te worden, dan hoop ik, of beter gezegd wil ik dat het is voor mijn visie en voor het werk dat ik voor het land wil doen en niet alleen voor het feit dat ik vrouw ben.”

Je had het daarnet over die postjes, vind je dat het daar te veel over gaat? Je hebt bij de verkiezingen nu al enkele mensen die zich kandidaat verklaren. Het is toch iets dat mensen willen weten? “Wie krijgen we”.

“Wat ik heel goed vind, en dat doen wij als partij heel duidelijk, is ambitie hebben. We hebben zeker de ambitie om het land te leiden en mee te vormen, maar om daar een discussie van te maken van ‘wie heeft welke post?’, ik denk dat de mensen daar hun buik van vol hebben. Zo werkt het ook niet. Eerst worden de kaarten geschud. En het zijn belangrijke verkiezingen, we moeten de mensen ook niet voor dommeriken houden. Ik denk dat ze zeer goed weten wat er op het spel staat.”

Maggie De Block (Open Vld), jarenlang jullie boegbeeld, zit nu in een permanent conflict met Theo Francken (N-VA), haar voorganger. Is dat goed voor de politiek, zoiets?

“Gehakketak is nooit goed voor de politiek, maar ik zie Maggie vooral heel hard werken. Ze heeft twee zware portefeuilles met de grote hervormingen, sociale zaken, flexi-jobs gerealiseerd, de eerste aanwervingen vrijgesteld van sociale lasten, op de volksgezondheid een grote ziekenhuishervorming mogelijk gemaakt en ze heeft daar de voorbije maanden, zonder dat ze daar eigenlijk om gevraagd had, opnieuw Asiel en Migratie bij genomen. En ook daar heeft ze fors beleid gevoerd. Dus ik ken Maggie vooral als een hele harde werker.”

Ze moest plots een fraudedossier van haar voorganger opruimen, dat was een hele lastige.

“Ik weet dat ze daar fel op bekritiseerd is, omdat ze dat zei. Maar achteraf is wel gebleken dat ze gelijk had. Maggie staat er ook om bekend de dingen te zeggen zoals ze zijn.”

Ze zei: “Ik heb een puinhoop aangetroffen”.

“Ik denk dat er velen toen dachten ‘waarom zegt ze dat nu?’, maar ze kent het departement natuurlijk en ze zag wat ze zag. En ik ken Maggie als iemand die de dingen ook zegt zoals ze zijn. Ze zegt meestal niet te veel, maar wat ze zegt, is er wel boenk op. Ze heeft vooral hard gewerkt. Laat mij zeggen dat er met Theo zeker goed gewerkt is in de eerste jaren van de legislatuur, maar hij is gewoon iemand die ook heel graag polariseert. Dat doet geen afbreuk aan de goede dingen die hij gedaan heeft. Ik denk dat het moeilijk is om met Theo niet te polariseren.”

Zeker niet als je in hetzelfde kiesgebied zit, denk ik dan?

“Dat zal dan wel wat meespelen, maar het is ook tijd om de resultaten gewoon voor te leggen en de kiezer daarover te laten oordelen.”

Je hebt altijd gezegd: “Ik ga verder als voorzitter”. Maar er zijn ondertussen al partijgenoten van u die zich geroepen voelen om u op te volgen. Onder andere Bart Tommelein (Open Vld), die zegt: “Ik zou wel willen”. Hoe zie je dat?

“Die zou dat ook wel goed doen, denk ik, in de liberale partij. Hij is ook niet de enige die dat goed zou doen. Maar in een liberale partij is iedereen altijd een beetje voorzitter. Dat is zo.”

Dat klopt. De één toch wat meer dan de andere.

“Sommigen bij momenten inderdaad wat meer dan anderen. Ik vind het ook niet verkeerd dat er mee gedacht wordt en mee gewerkt wordt om te kijken ‘waar moeten we naartoe en welke oplossingen brengen we?’. Hij heeft trouwens een uitstekend rapport gekregen als minister, dus ik ben er ook wel trots op. Ik heb hem eerst gevraagd om staatssecretaris te worden en hem zijn eerste ervaring te laten opdoen, en daarna viceminister-president. Hij heeft dat goed gedaan, hij is een goede burgemeester, maar ik ben voorzitter. En ik ben ook nog van plan om dat te blijven tot mijn termijn op is en dan zien we wel.”