2022 was allerminst een makkelijk jaar voor Bart De Wever (N-VA): een heftige situatie thuis met één van z’n kinderen, een Vlaamse regering die wankelde, en een Vivaldi die de oppositie op z’n minst ook tonnen werk bezorgde. Maar de N-VA-voorzitter is strijdbaarder dan ooit. Hij beukt op de groenen: “Groen is een dwergpartij die zijn waanzin kan opleggen aan heel Vlaanderen”. En hij blijft zich afvragen waarom in godsnaam cd&v in Vivaldi is gestapt: “De expert van cd&v over de staatshervorming heeft gewoon ontslag gegeven wegens werkloos, hoe triest kan het worden?” Maar fundamenteel voorspelt hij voor 2024 toch een aardverschuiving: “Er zijn steeds minder Vlamingen die nog bereid zijn de prijs van de status quo te betalen.” Alleen daarbij één gevaar: “Als Vlaams Belang straks de marktleider zou zijn, denk ik dat dat het excuus er héél snel zal zijn om rap Vivaldi-II te maken.”

“Dit is een jaar waarin Europa in oorlog is geraakt. Dat waren niet meer echt gewend de afgelopen 75 jaar. En we waren er ook niet echt op voorbereid. Defensie wordt hier al jarenlang verwaarloosd, dus plotseling stellen we vast dat we niks betekenen of te betekenen hebben. Dat niemand schrik heeft van ons, zeker Poetin niet. Maar nog veel erger is wellicht dat we ook economisch onze strategische autonomie hebben verwaarloosd. In tegenstelling tot de Verenigde Staten, die hier wel klaar voor waren, die netto exporteur zijn van energie, hadden wij onze primaire energieproductie deze eeuw afgebouwd. Alleen hernieuwbare mocht nog en nonkel Vladimir ging al de rest wel leveren, dat was geen probleem. Ja, dat is dus wel een probleem. Wij zijn nu de speelbal op alle vlak: geopolitiek, zowel op het vlak van defensie als economisch. We krijgen zeer zware slagen. Het ergste moet waarschijnlijk nog komen en we staan eigenlijk met onze broek op onze enkels. Om het kort samen te vatten.”

Een moeilijk jaar. Ziet u enige lichtpunten?

“Als je tegen het dieptepunt bent, ben je misschien ook tegen het punt waarop je een revival kunt beleven en afscheid neemt van bepaalde manieren van denken die we ons niet kunnen veroorloven.” “Ik heb het bijvoorbeeld over het groene denken, waar we dieptepunt na dieptepunt van beleven. Net op het moment dat de VS miljarden tanken aan de energie die zij naar ons kunnen uitvoeren, kunnen wij bijvoorbeeld schaliegas, waar alle groenen op gespuwd hebben, gelukkig via Zeebrugge binnen trekken.”

Maar schaliegas kunnen we eigenlijk even goed in Europa ontginnen?

“Dat had gekund, ja. Als we de keuze hadden gemaakt om die transitie in hernieuwbare energie en haar duurzaamheid op een verstandige manier aan te pakken en niet op een heel principieel ideologische manier, waardoor Europa zich heel kwetsbaar heeft gemaakt. Je ziet dat net op het moment waarop Amerika die miljarden tankt en de Inflation Reduction Act kan stemmen, waardoor ze honderden miljarden subsidies gaan geven aan hun bedrijven om dan wel de transitie naar duurzaamheid te maken, dat uitgerekend op dat moment Europa nog zegt dat ze de emissierechten nog wat duurder gaan maken.”

De kerstgesprekken werden opgenomen in een van de studio’s van Business AM. Op 9 januari wordt met Business AM Radio een nieuwe radiozender gelanceerd, te beluisteren online of via DAB+. De talkradio gaat van start met een ochtendblok, van 6 tot 9 uur, waarin de hosts het belangrijkste zakennieuws aanstippen, met ook een sterke focus op economie, politiek en technologie. De trailer kan u hier beluisteren.

“Op het moment dat onze industrie kreunt en Amerika spot met de ‘industrial castration of Europe’ geven de groenen nog een klop erbij. Ik had voorgesteld om even te stoppen met die emissierechten. Maak dat gratis, want de energieprijzen in Europa … Alleen in Europa, voor alle duidelijkheid. We hebben deze crisis zelf georganiseerd. Die prijzen zijn zo hoog dat onze energie-intensieve bedrijven kreunen.”

“En geen regio ter wereld is meer afhankelijk van dat soort bedrijven dan Vlaanderen. We hebben de tweede petrochemische cluster van de wereld. De tweede, na Houston, die staat boven Antwerpen. Dat zijn de beste jobs van de Vlaamse economie, dat is onze ruggengraat. Die kreunt. Niemand is kwetsbaarder dan wij. En net op dat moment komt Frans Timmermans. Hij lijkt een beetje op de Kerstman, maar is toch een beetje een Bad Santa, moet ik zeggen. Die gooit er nu nog wat kosten bovenop.”

“Op het moment dat onze industrie kreunt en Amerika spot met de ‘industrial castration of Europe’ geven de groenen nog een klop erbij.

“Als je dan vraagt aan de groenen hoe zij dat zien, dan zegt Petra De Sutter (Groen) op De Zevende Dag: ‘Met staatssteun zullen we dat allemaal goedmaken’. In een land dat op de rand van het faillissement staat. Dan weet je niet meer wat je hoort. Dan denk je dat het niet meer erger kan.”

“Maar als je als historicus denkt dat het niet meer erger kan, is dat misschien de eerste stap naar beterschap. Misschien gaan mensen zien dat groene politiek eigenlijk geen ideologie is, maar een soort van welvaartsziekte. Als een land te rijk wordt, krijg je dit soort manier van denken, dat we ons alles kunnen permitteren en dat we zogezegd de principieelste van de wereld moeten zijn. Maar vaak gewoon de domste van de wereld zijn. En dan nemen mensen terug afscheid van die manier van denken. Ik kan alleen maar hopen dat we daar dichterbij komen.”

Opvallend dat net vorige week signalen vanuit Groen kwamen dat ze toch met u een coalitie zouden willen maken?

“Ik zie vanuit Vivaldi veel signalen waaruit ik vooral kan opmaken dat men van geen hout pijlen meer weet te maken. Ik ben alleszins niet geïnteresseerd in een coalitie met Groen.”

Nee? Ook in Antwerpen straks in 2024 niet?

“Dat is de laatste partij met wie ik gemene zaken zou willen maken.”

Erger dan PVDA?

“Los van de extremistische partijen die zichzelf buitenspel zetten. Zeker de PVDA. Van al diegene die overblijven, is Groen echt wel de allerlaatste met wie ik een coalitie zou willen maken omdat ik er op geen enkel vlak enig raakvlak mee heb.”

Als we er toch over bezig zijn, misschien even die kernenergie aansnijden. Jullie hebben er eigenlijk van in het begin van Vivaldi, van die coalitie een strijdpunt van gemaakt. Ik kan me voorstellen dat u nu het gevoel hebt van ‘I told you so’.

“Ik had in de jaren 80 op het college waar ik school liep als enige leerling een sticker op mijn boekentas met ‘Kernenergie? Ja, bedankt.’ Al de rest liep toen met dat zonnetje en ‘nee, bedankt’.”

Dat zegt meer over uw neiging om tegen iedereen in te gaan.

“Mijn recalcitrant karakter, dat is zeker waar. Ik heb de spot, de hoon van alle medeleerlingen en alle linkse leraars op het college met trots gedragen. Ik ben er alleen maar harder in geworden. Dat maar om te zeggen dat het een standpunt is dat ik redelijk consequent al decennia heb volgehouden.”

“Het idee dat kernenergie een van de belangrijkste uitvindingen is van de twintigste eeuw. Het is een klimaatneutrale energie. Je hebt het probleem van het kernafval uiteraard nog, waar men met innovatie oplossingen voor kan vinden als men die zou willen zoeken. Als men erin blijft geloven. Die is pertinenter dan ooit. Het is dé manier. Naast hernieuwbare zonne- en windenergie is kernenergie de manier waarop de mensheid massaal elektriciteit kan opwekken zonder het milieu te belasten. En dat is nu net wat er moet gebeuren als we uit de fossiele moeten.”

“Dat moeten we doen, we moeten een rendabel alternatief hebben om de processen die vandaag nog fossiel zijn morgen elektrisch te maken. Dan beseft men niet waar we voor staan. Men zegt altijd: Kunnen we de elektriciteit die we nu verbruiken opwekken? Waar niemand over spreekt, is de delta die we zouden moeten opwekken als we morgen allemaal elektrisch gaan rijden, elektrisch gaan verwarmen. En als onze industriële processen, die vandaag nog op fossiele draaien … Als Arcelor-Mittal morgen elektrisch moet werken …”

Groene waterstof is dan de oplossing, lees ik.

“Groene waterstof zou een oplossing kunnen zijn. Maar je hebt wel heel veel elektriciteit nodig om die groene waterstof te kunnen maken. Die groenen doen net alsof je het ergens in de natuur kunt gaan opscheppen. Je moet dat maken met elektrolyse. Als je dat groen wilt maken, moet je dat met hernieuwbare doen en dat wil zeggen dat Europa daar niet goed voor geplaatst is.”

“Wat verstandig zou zijn, is dat je een nieuwe keten gaat zoeken van partnerlanden, liefst gediversifieerd. Niet opnieuw dezelfde fout maken. Chili, Marokko, Egypte, Oman, dat zijn zeer goed geplaatste landen waar heel veel zonne-energie mogelijk is. Ook vaak uitstekende windposities. In de Sahara van Marokko alleen zou je de helft van de wereld kunnen voorzien van elektriciteit. Theoretisch, als je daar solar op zet.”

“Maar die waterstof kan je natuurlijk niet zomaar vervoeren. Dat is een spel van moleculen. Je moet dat omzetten in ammoniak en methanol. Dan moet je dat met speciale schepen of pipelines naar Europa brengen. Daar is een businessmodel. Verstandige mensen zijn daar nu mee bezig. Ik ben zelf naar Marokko geweest om al die bedrijven te bezoeken en daar eigenlijk al te proberen een wit voetje te halen bij iedereen die in Marokko decisionmaker is. Precies over dat soort investeringen, dat soort beslissingen. Maar zelfs los daarvan is er geen enkele twijfel dat kernenergie nodig zal zijn.”

“Als ik van één ding optimistisch ben geworden vorig jaar, dan is het van de doorbraak in de kernfusie. De mensheid is er voor de eerste keer in geslaagd om netto meer elektriciteit te winnen uit kernfusie dan erin te stoppen. Dit is natuurlijk de kernenergie zonder het afvalprobleem. Dit is eigenlijk zonne-energie.”

“Ik geloof in het vooruitgangsgeloof en niet in het groene doemdenken dat intussen echt antimenselijk is geworden. Ik lees in tweets dat we eigenlijk moeten uitsterven. De mensheid is er te veel aan voor de planeet. Kinderen krijgen is een zonde. Onderzoek wijst uit dat in de jongere generatie heel veel mensen zeggen dat ze dat niet zullen doen. Dat je op een stervende planeet geen kinderen mag zetten.”

Als ik van één ding optimistisch ben geworden vorig jaar, dan is het van de doorbraak in de kernfusie.

“Dirk Draulans zegt dan: Ja, de mens moet uitsterven. Maar wel de westerse mens. ‘Niet de Afrikaanse, want die belast het milieu niet’. Dan denk ik dat de innovatie die ons zal redden van Wakanda zal komen ofzo? ”

“Het enige continent dat nog groeit, is Afrika. De demografie in de huidige omstandigheden is een ‘genocide waiting to happen’. Maar daar is geen probleem … (zucht)”

“Hier, waar eigenlijk al een probleem van demografische ontvolking is en waar alle innovatie die ons kan redden vandaan moet komen, daar mogen we geen kinderen meer kopen.”

“Ik vind deze manier van denken, het groene denken dusdanig antimenselijk en krankzinnig geworden, dat ik denk dat we dat deze eeuw moeten omkeren. Innovatie, groei en doorbraken zijn de sleutel om dat te kunnen bereiken en nieuw zelfvertrouwen te ontwikkelen.”

Ik heb bijna het gevoel dat ik op een lezing van u zit over woke. Want die geeft u tegenwoordig.

“Ik geef lezingen over woke en de teloorgang van het vooruitgangsdenken is een onderdeeltje daarvan. Ik vind het belangrijk dat je de samenhang ziet tussen wat begonnen is als het postmodernisme en nu het woke denken is geworden. Als je je eigen verleden criminaliseert. Als je niet meer op de schouders van reuzen staat, zoals Newton heeft gezegd, maar op de schouders van criminelen, slavenhandelaars. Als je ervan uit gaat dat de Apocalyps komt, zoals in de sciencefiction elke film ons voorhoudt …“

“Telkens zijn het blanke, heteroseksuele mannen met een witte jas die de wereld om zeep hebben geholpen. Net het soort figuren die de kernfusie hebben gerealiseerd met netto energiewinst. Maar dat zijn niet de goeie mensen. Dat zijn de slechte mensen die de planeet om zeep helpen. Dan moet je niet schrikken dat jongeren zich morgen vastkleven aan schilderijen, niet meer naar school willen gaan en op alle mogelijke vlakken de halvegare beginnen uit te hangen. Dat is natuurlijk niet waar we naartoe moeten. Ik vind dat het tijd wordt dat iemand minstens zegt dat die manier van denken verkeerd is.”

“Ik ben geen marxist. De vis rot aan de kop, maar rot ook in de kop. De intellectuele elite in Europa marcheert redelijk collectief de verkeerde richting uit. Dan moet je op een gegeven moment zeggen: We moeten niet naar daar, we moeten een totaal andere richting uit. Want het gaat niet goed met ons continent.”

Heel concreet nog even, dan ronden we dat hoofdstuk af. Als jullie straks opnieuw in een federale regering zouden stappen, is dat een breekpunt om die kerncentrales over te nemen? Om ze te nationaliseren?

“Een absoluut breekpunt. Ik ga die fout geen tweede keer maken. We zijn in Zweeds gestapt en toen was Gwendolyn Rutten (Open Vld) radicaal tegen kernenergie, nog radicaler dan de groenen. Wouter Beke (cd&v) trouwens ook. Er was geen doorkomen aan. De MR? Radicaal tegen. Dus wij stonden moederziel alleen.”

“Maar in de wandelgangen hoorde ik wel dat we wel zouden verlengen als het nodig was. We zijn toen begonnen met een aantal centrales te verlengen, dus ik had er wel goeie moed op. We verlengen nu Doel 1 en 2 en Tihange 1. Als we dat niet gedaan gekregen hadden, dan hadden we nu al tekort.”

“Als Tinne Van der Straeten (Groen) zegt dat we nog geen tekort hebben, is dat dankzij N-VA. Groen sprak toen schande van die beslissing. En in 2019 was het moment gekomen om ook Doel 4 en Tihange 3 te verlengen. En net op dat moment is terug een paars-groene regering gevormd. Ik kon mij niet inbeelden dat men zo krankzinnig zou zijn om de groenen alweer die kernuitstap te gunnen. Maar men heeft dat toch gedaan.”

“Ik denk, met de ondertoon dat het toch niet haalbaar is. Zo lees ik dat regeerakkoord. Alleen als de bevoorradingszekerheid er is en de prijszekerheid. Die zijn er natuurlijk helemaal niet. Zelfs de voorzitter van Groen moet nu zeggen dat we in 2025 een black-out riskeren. En toch kan men er maar niet op terugkomen. Deadline na deadline wordt verschoven om minstens de recentste centrales te redden, die eigenlijk helemaal niet oud zijn, want in Amerika verlengt men dat type tot negentig jaar. Die zijn eigenlijk nog maar in de helft van hun leven, die centrales van de jaren tachtig.”

Dus geen N-VA in de regering als de kerncentrales niet open blijven?

“Absoluut een breekpunt. Ik zou trouwens liefst hebben dat energie in zijn geheel een Vlaamse bevoegdheid wordt. Dan was dit debat al lang achter de rug. We gaan nu met de Vlaamse regering kijken of we in Borssele kunnen participeren, waar men nieuwe kerncentrales gaat bouwen. Dat is heel verstandig, ook het VK doet dat. Finland met groenen in de regering, de helft hernieuwbare en de helft kernenergie. Een gezonde energiemix. Daar kunnen we in Vlaanderen wel een consensus over bereiken.”

“In België is dat onmogelijk. De groenen in Vlaanderen stellen niet veel voor, maar op Belgisch vlak spelen ze met behulp van Franstalige lotgenoten en heel de linkerzijde in Wallonië ver boven hun niveau. Groen is een dwergpartij die zijn waanzin kan opleggen aan heel Vlaanderen. Dat is dramatisch. Dus als dat in het confederalisme mee naar de regio zou schuiven, kunnen wij morgen terug starten met Doel en kunnen wij hopelijk nieuwe kerncentrales bouwen. Dat zou dan voor de volgende generatie kunnen zijn, die modulaire reactoren. Ondertussen is zelfs Groen erachter dat het een technologie is met belofte. Alleen is ze in dit land nog altijd formeel verboden. Het is verboden om daarin verder te gaan.”

Groen is een dwergpartij die zijn waanzin kan opleggen aan heel Vlaanderen. Dat is dramatisch.

Een hoogtepunt van afgelopen jaar?

“Voor mij is dat letterlijk en figuurlijk de kathedraaltoren van Antwerpen die uit de stellingen is gekomen. Dat is vlak voor Kerstmis gebeurd, het was een race om dat gedaan te krijgen, maar het is gelukt. Een paar dagen geleden zijn de stellingen verdwenen. Dat is het hoogtepunt, want die 123 meter hoog. Het is de hoogste toren van onze stad en dat moet ook zo blijven in de binnenstad.”

Tenzij dat de Boerentoren nog een verlengstuk krijgt?

“Don’t mention the war. (lacht) Maar wat er ook mee zal gebeuren, hoger dan 123 meter zal die niet worden. Dat is het eerste wat ik aan Fernand Huts heb gezegd toen hij die heeft gekocht. Je kunt met van alles komen. Dat heeft hij dan ook gedaan, moet ik zeggen. Toen was het nog een grap, maar intussen is het ernst geworden.”

Dus die plannen zijn lager dan …

“Ik heb als Raymond van het Groenewoud tegen Fernand Huts gezegd dat ik de grootste wil hebben. De toren is van de stad. We zijn in uw studio in het graafschap Vlaanderen, hier zijn belforttorens. Het hertogdom Brabant had die niet. De kathedraaltorens zijn vaak door de stad toegeëigend, om ook een belforttoren of een uitkijktoren te hebben. Brandwachttorens. Ongelukkigerwijs staat die nu nog altijd op mijn balans. Dat wil zeggen dat de factuur van de restauratie ook in de brievenbus van het stadhuis gestopt.”

De Kerk heeft dat goed gezien?

“Laat ons zeggen, de Kerk valt niks te verwijten. Het zijn de overheden die gezegd hebben: ‘Die toren is voor ons’. De rest van de kathedraal wordt door de provincie bekostigd, maar de toren is voor de stad. Dat is een factuur met heel veel nullen, maar met veel trots betaald.”

“Want ik ben die toren gaan heropenen met een beiaardconcert met de schepen van cultuur, die is gelovig moslim, en onze schepen van stadsontwikkeling, die is gelovig vrijzinnig, als je dat zo kunt zeggen. Ik ben katholiek en we stonden er toch allemaal met heel vochtige oogjes. Heel oecumenisch.”

Ik had op mijn lijst de vraag staan waar u het meest trots op bent in het afgelopen jaar. Misschien is er nog iets anders?

“De meeste vreugde vind ik wel in het lokale bestuur.”

“En dat we op Vlaams niveau een gezonde begroting hebben kunnen maken, tegen alles en iedereen in, want het was heel moeilijk om dat ook los te laten. Ik verdenk sommige Vivaldisten ervan dat ze graag een structureel ongezonde Vlaamse begroting hadden gezien om te kunnen zeggen dat Vlaanderen het niet beter doet. Dat is een belangrijk argument nu. Het is niet meer wie het goed doet, maar wie het slecht, even slecht en nog slechter doet.”

Dan komen we onvermijdelijk bij de Vlaamse regeringscrisis.

“Ja, we hebben er bijna een Vlaamse regeringscrisis door gehad.”

“Nee, we gaan geen kostendelta’s openzetten, waardoor de analyse zal zijn dat je begroting ook bij ongewijzigd beleid alleen maar dieper wegzakt. Die moet bij ongewijzigd beleid naar evenwicht-overschot gaan. Dat is de Noord-West-Europese weg, Nederland en Duitsland. Zo moet het zijn. En zo moeten we het houden.”

Had u het gevoel met die crisis dat cd&v er echt uit wilde?

“Achteraf bekeken denk ik van wel. Ik denk dat de nieuwe voorzitter absoluut een breekpunt of breukpunt wilde maken met zijn voorganger en dat een crisis in de Vlaamse regering hem dat waard was. Uit het hele verloop van die crisis kan ik niks anders concluderen.”

“Niet om mezelf te bestoefen, maar dat is een heel complexe taak, voorzitter zijn van een partij. Zeker als je een regering moet aansturen. Dus ik sluit niet uit dat er misschien dingen zijn gebeurd die een gebrek aan ervaring teweeggebracht hebben.”

Hij is uiteindelijk ook teruggefloten.

“Hij is de arm omgewrongen door de partij. Normaal stap je als voorzitter dan op. Als ik morgen beslissingen begin te nemen en vaststel dat de partij niet meer volgt, dan is het gedaan. Dat is het eindpunt. Een partij die goed functioneert, is een consensusmachine. Onderschat dat niet, hoeveel er wordt geïnvesteerd in intern overleg. Elke dinsdagavond starten wij om vijf uur en zelden ben je …”

Eigenlijk zegt u dat Sammy Mahdi daar al zijn rol gelost heeft?

“Het is te vroeg om dat te zeggen. Iedereen kan recupereren van fouten. Hij zit er nog en de tijd zal het leren. Maar je hebt maar één kans om een goeie eerste indruk te maken en die heeft hij grandioos gemist door de vlucht vooruit te nemen.”

Jan Jambon is daar ook wel beschadigd geraakt.

“Onvermijdelijk natuurlijk. Op een gegeven moment heb je een akkoord en hadden wij minstens de indruk … Achteraf is het ontkend dat de ministers dat akkoord ook dekten, de ministers van cd&v. Dus dat wij rustig naar de Septemberverklaring konden gaan.”

“En dan word je eigenlijk in struikeldraad gedraaid. In oorlog en vrede zijn er altijd codes en wetten die je volgt. Als die niet gevolgd worden, ga je gewoon de mist in. Als je niet meer op tijd de signalen krijgt van wat een partij nodig heeft om in de coalitie te zitten en als daar plots een bepaalde stilte komt, als er divergentie is tussen wat ministers zeggen en wat de partij uitzendt … Als zelfs tussen die ministers divergentie begint te klinken, dan wordt het heel moeilijk.”

“En dan verwacht je dat de partij die de moeilijkheden heeft veroorzaakt uiteindelijk ook de kaarten plooit. Als dat niet het geval is en men gaat zo ver om de minister-president publiek te vernederen door de Septemberverklaring niet te kunnen afleggen, dan lijd je wel schade.”

“Dat blijft hangen, dat mag je niet onderschatten. Een relatie tussen partijen is een beetje zoals een huwelijk. Zeker cd&v en N-VA, dat is een haat-liefdeverhouding al twintig jaar.”

Maar de liefde ontbreekt een beetje?

“We zien elkaar graag, we laten elkaar nooit los. We besturen al heel die tijd samen. We hebben ergens het gevoel dat zeker de conservatieven in cd&v die er toch nog zijn, de centrumrechtsen die er nog zijn, dat het vroeg of laat toch tot een hergroepering moet komen. Dat is een idee dat leeft. Een electorale hergroepering. Wat de CSU in Beieren doet. We hebben zo’n partij nodig. Dat leeft al decennia. De Volksunie, CVP. Dat is een tektonische breuk.”

“In de haat-liefdeverhouding kan je zo ver gaan in de haat als je kan gaan en zo ver in de liefde als je mag gaan. Als je daar buiten gaat, verandert er iets. Dat kan ik niet ontkennen, er is iets fundamenteels veranderd.”

“Mahdi heeft onze minister-president vernederd. Dat was voor niks nodig. Men heeft achteraf exact dezelfde tekst goedgekeurd. Het kan zijn dat het allemaal interne miserie van cd&v is, maar als je die exporteert naar N-VA en ook onze minister-president beschadigt, die het na COVID al moeilijk genoeg had om te recupereren, want daar is Vlaanderen slecht uitgekomen …”

Mahdi heeft onze minister-president vernederd. Dat was voor niks nodig.

“In een crisis doet federaal de broek aan en je hangt er gewoon aan. Dat was vreselijk en dat heeft heel lang geduurd. Op het moment dat je met die regering terug een elan kan pakken, met een fatsoenlijke begroting en een fatsoenlijk beleid dat je kunt verkopen, net dan word je getackeld …” “Dat mag je toch niet te licht opvatten. Dat zal nog jaren blijven hangen. Er is het gevoel van ‘ik vertrouw je niet meer.’ Je respecteert de krijtlijnen niet meer. Je gaat erbuiten en zou dat morgen weer kunnen doen. Dat is nog niet direct weg.”

U hebt duidelijk tegenover Vivaldi een klare strategie. Ze beheren de kas niet, het draait niet en het is een gevaar voor onze financiën in de toekomst. Daar tegenover moest dan het Vlaamse model staan van een regering die wél functioneert en wat spaarzamer is. Dat leek toch heel de communicatie van N-VA en dat werd getorpedeerd, door net Vlaams een enorme crisis te veroorzaken.

“Dat vat u heel mooi samen. Nochtans denk ik dat dat beeld nog altijd te zetten is. De Vlaamse regering is structureel gezond, de schuldgraad van Vlaanderen is zeer gezond. Wij komen onder de mensen. Nederland, Denemarken, Duitsland. We zitten nog altijd in die rayon.”

“Zoals in elke democratie zijn er grote problemen en conflicten, maar er worden wel beslissingen genomen. Er is een jobbonus, een hervorming van de woonfiscaliteit die niet makkelijk is, er zijn belangrijke besparingen gebeurd die niet evident zijn, maar we hebben ze wel gedaan. Rond heel grote leefmilieudossiers worden met veel moeite beslissingen genomen. Ventilus zal er wel komen.”

“Over het stikstofakkoord ben ik redelijk optimistisch. Het zal er wel komen.”

“Het contrast met Vivaldi kan niet groter zijn. De kas wordt totaal niet beheerd. Zelfs de voorzitter van de Nationale Bank waarschuwt ons nu. Hij heeft het woord ‘faillissement’ uitgesproken. Als ik dat doe, is het: Dat mag je niet doen, dat is paniekzaaierij. Dat mag je niet uitspreken. Hij heeft het uitgesproken. Hij heeft gezegd: Volgend jaar zal het nog niet zijn.”

“Als dat een geruststelling is, raak ik echt in paniek. Het zal volgend jaar nog geen failliet zijn, maar op termijn gaan we er wel naartoe. Ik verzin het niet, hè. En welke beslissing of hervorming is er genomen? Als ik een cd&v’er op de vlucht wil jagen, vraag ik altijd naar de drie belangrijkste redenen waarom ze in Vivaldi zitten.”

U had zowel Open Vld als cd&v gewaarschuwd, om niet in zo’n federale coalitie te stappen en recht in het ravijn te rijden?

“Bij cd&v heb ik met Joachim Coens wel besproken dat ze mathematisch overbodig waren. Je bent de grootste partij, maar krijgt de premier er niet uit? Je hebt een aantal beloftes rond het communautaire gekregen, maar die zijn verstoft, terwijl de inkt nog aan het drogen was?”

“De expert van cd&v over de staatshervorming heeft gewoon ontslag gegeven wegens werkloos. Hoe triest kan het worden? Er staan redelijk expliciete ambitie voers in het regeerakkoord. Er staat bijna niks in, maar net dat stukje wel. Dat wordt gewoon niet uitgevoerd.”

De expert van cd&v over de staatshervorming heeft gewoon ontslag gegeven wegens werkloos. Hoe triest kan het worden?

“Ik heb Coens ook gezegd: Op ethisch vlak, denk je echt dat op het einde van die coalitie het weinige waar al die linksen het over eens zijn, ook de liberalen, dat ze je daarvoor zullen sparen op het einde? Dat het Parlement weer niet zal beginnen en je dat ook nog zult krijgen?”

“Enfin, hij heeft niet willen luisteren en is erin gestapt omdat participeren blijkbaar een soort van heilige plicht is. Ik weet niet of dat een juiste keuze was voor cd&v.”

“Met Open Vld is het een heel ander verhaal. Daar hadden we de duidelijke afspraak om het niet te doen. Niet paars-groen, nooit opnieuw. Die afspraak is met Alexander De Croo gemaakt in omstandigheden die door een auteur schitterend beschreven zijn. Dat is van naadje tot draadje gereconstrueerd.”

U bedoelt een appartement in Brussel waar u een handshake gedaan hebt met Alexander De Croo?

“Dat was een heel duidelijke afspraak. ‘Ik word geen premier en we gaan nooit nog naar paars-groen’. ‘Die fout maken we niet meer, dat is crazy’. ‘We weten dat van Verhofstadt. Dat doen we niet meer’. ‘We moeten alleen Gwendolyn Rutten nog onder de bus duwen. Want die wil dat wel’.”

“Zelfs dat is vakkundig gebeurd, moet ik zeggen. Ze heeft wel nog gesparteld onder de bus. Ze heeft het voorzitterschap van de Open Vld nog een paar maanden uitgesteld, want De Croo wilde wachten op Egbert Lachaert. Die zou het spel voor ons afmaken.”

We spoelen de film verder naar vandaag. Dan zegt u eigenlijk dat met Alexander De Croo …

“Cd&v heeft volgens mij de foute beslissing genomen. Ik denk dat die partij geen profijt haalt uit Vivaldi. De spreidstand met Vlaanderen er nog bij. Je krijgt aan niemand nog uitgelegd waar je voor staat. Waar staat die partij eigenlijk nog voor?”

“Open Vld is een ander verhaal. Die hebben zichzelf verkocht voor het premierschap en dat is het enige dat ze hebben. Dat is ook alles waar die partij nog achter staat. ‘Wij hebben de Zestien’. Open Vld is te herleiden tot de premier. Punt. Daarna is er de grote leegte. Niks meer, totaal niks.”

“En de manier waarop ze die premier hebben gehaald, was niet de meest eervolle passage die ik in de Wetstraat ooit heb gezien. Heel veel leugens, Gwendolyn die onder de bus moest …”

“Hij zit daar nu. Hij had zelf op voorhand aangekondigd, want dat had mijn vertrouwen een beetje gewekt, hij had al gezegd dat de zevende partij die de premier levert de dweil van de regering is. Dus ik dacht dat hij het misschien meende. Maar fout. Het akkoord tussen PS en N-VA waarvan ze dachten dat het er nooit zou komen. Toen het er lag, werd dat heel snel getorpedeerd. De groenen aan boord getrokken en de rest is geschiedenis.”

Blik eens vooruit. Wat wacht er nog? Wat wacht er Vivaldi nog?

“Niets meer. We staan volgend jaar een jaar dichter bij dat faillissement waar over gesproken werd. Het zou me heel erg verbazen als de regering valt. Omdat iedereen doodsbang is. Buiten Conner Rousseau (Vooruit) is er niemand die denkt dat hij zondag de verkiezingen kan winnen.”

“En het is ook nog wel redelijk aan te nemen dat als ze nog eens in chaos ten onder gaan de extremen aan de twee kanten van de taalgrens en aan de twee kanten van het spectrum nog eens een boost zullen krijgen. De PS, die doen in hun broek voor de PTB. Dat is existentiële angst.”

“Die kijken naar Frankrijk en dat is wat Vlamingen altijd onderschatten. Wil je een Waals politicus begrijpen, dan moet je naar Frankrijk kijken. Niet naar Brussel, maar naar Parijs. Wat er met Jean-Luc Mélénchon is gebeurd, die als neo-communist de socialisten heeft opgegeten in Frankrijk, is een obsessie voor de PS. En ze hebben voor de zoveelste keer corruptieschandalen in eigen rangen.”

Ze hebben u al gewaarschuwd dat als u ooit een coalitie doet met Vlaams-Belang, alle bruggen opgeblazen zijn. Dus daar hebben ze toch ook schrik voor?

“Of ze me nu proberen aan te moedigen of bang te maken, ik weet niet precies wat de bedoeling is. Dat is allemaal profilering. Je hebt socialisten die wel coalities met de PVDA maken. Dus daar lach ik eens mee, eerlijk gezegd. Het communisme is ideologisch het ergste wat de twintigste eeuw heeft voortgebracht. De dodentol overschrijdt die van uiterst rechts in ruime mate.”

“Als je coalities maakt in Borgerhout en Zelzate met dat soort lieden, dan moet je geen politieke zedenleer geven aan iemand anders. Dan moet je zwijgen. Of je moet eerst die coalities opbreken en dan kan je terug spreken. Ik zou zwijgen, als ik van hen was. Zwijgen.”

Voor uw partij wacht ook wel een moeilijke keuze. Het eeuwige dilemma bij Vlaams-nationalisten. Ofwel ga je voor die fundamentele hervormingen, het confederalisme. Ofwel ga je toch mee participeren, de verantwoordelijkheid nemen, de beleidspartij.

“Ik ben nogal optimistisch. Als je natuurlijk naar de longue durée kijkt van het Vlaams partijpolitieke landschap, dan zie je dat er toch wel één duidelijke tendens is. De Vlamingen die bereid zijn om de prijs van de status quo te betalen, zijn er altijd maar minder. En diegenen die dat niet meer willen, zijn er altijd maar meer. De manier waarop ze articuleren dat ze het niet meer willen, is vaak niet de beste. Dat kan naar politiek extremisme gaan. Maar je moet wel zuiver kijken.”

“N-VA is inderdaad een hybride partij. We willen hervormen, maar het liefst in rust, vrede en binnen het systeem. Maar we willen fundamenteel hervormen, dus we staan aan die kant. Dat is wellicht na de volgende verkiezingen de tweederdemeerderheid in Vlaanderen die dat wenst. Ik denk niet dat je dat nog kan negeren. Ik denk niet dat het veel zal schelen, tweederde van de kiezers zal het systeem verwerpen. Niet altijd op de juiste manier, maar die dat wel fundamenteel doen. Die niet akkoord gaan met een status quo. Dan heb je dat moment waar ik al lang van spreek, de traditionele politiek die eigenlijk in elkaar klapt in Vlaanderen.”

“In Wallonië zal je ook een ruk naar het extremisme hebben, maar veel minder dan in Vlaanderen. Daar zal het misschien twintig procent zijn, maar dan in een totaal andere richting. Naar uiterst links. Dat zijn nog echt oldskool communisten. Die zeggen: ‘Stalin een massamoordenaar? Dat is toch met nuance te bekijken. Net zoals Poetin en Biden’. Je hoort ze  niet zeggen dat Biden beter is. Die zijn mesjogge. Die zijn gewoon krankjorum.”

“Om mijn redenering af te maken, dat krijg je niet meer opgeteld. Daar put ik eigenlijk mijn optimisme uit. In die situatie moet iemand toegeven. Het is op.”

“Het geld is ook op, je kunt geen deal meer smeden. Het is allemaal op. Het is tot op de draad versleten. Dan denk ik: dit is een beetje het Jericho-moment. Als ze zeggen dat je het nooit zult kunnen, met die muur van honderd zetels, moet je enkel de trompet nog vinden en het valt allemaal om. Ik geloof dat echt.”

Maar hoe is uw rol daarin?

“Dat is nu net de hamvraag. Ben je sterk genoeg op dat moment?”

Voor u persoonlijk ook. U was kandidaat minister-president voor de Vlaamse regering?

“Ik heb gezegd: Als we dertig procent hebben. Je moet goed luisteren.”

Daarom stel ik de vraag nu. Dan moet Bart De Wever misschien zelf aan de bak als premier? Het zelf gaan doen?

“Ik sluit niks uit, maar alleen als dat nuttig is in functie van die hervormingen. Het premierschap van België is mij niks waard. Ik snap eerlijk gezegd niet dat je dat nog wilt doen.”

“Ik heb het eerste decennium van deze eeuw altijd een mop verteld in zalen in Vlaanderen. De zestien? Daar kom je met zestien procent buiten. Als ik die nu op een congres van Open Vld vertel, komt er een tsunami van vreugde. Als ze zeggen dat je met zestien procent buitenkomt.”

“Het wordt steeds erger, dus dat premierschap is mij niks waard. Niks. Ik zou er enorm tegenop zien. Ik zeg dat heel eerlijk. Maar als het zou bijdragen tot die grote hervorming doe ik dat morgen. Geen enkel probleem. De lengte van mijn doodsbrief en het aantal titels dat erop staat, is niet mijn belangrijkste drijfveer. Ik heb veel slechte kanten, maar persoonlijke eerzucht en titelzucht zijn daar niet direct bij. Maar ik sluit het niet uit. Als dat kan.”

“De vraag is natuurlijk of je nog de electorale power hebt om op dat moment zo’n proces positief te kanaliseren. Dat is niet zeker. Ik heb altijd gezegd dat er twee doelstellingen zijn. Sinds een dik jaar doe ik een tournee waarin ik mijn achterban twee dingen zeg.”

“Het zou goed zijn als de traditionele politiek de prijs van Vivaldi betaalt. Dan is de pedagogische les dat ze het niet meer opnieuw doen. Je kan met de kleinste Vlaamse minderheid opnieuw naar Vivaldi, hè. Als alle Franstaligen meedoen, het kan allemaal. Maar als de kiezer het zwaar afstraft, zullen ze dat niet meer doen. Dat is objectief één. Elke stem die we kunnen weghalen, is gewonnen.”

“Objectief twee is dat we wel marktleider moeten zijn. Anders kan je dat proces niet aansturen. En dat zal knokken worden. Dat is bergop fietsen. Je kunt geen doorbraak hebben van uiterst rechts, ik heb het in de jaren negentig meegemaakt dat ze op 25 procent stonden. Uiteraard heeft dat alleen paars-groen versterkt. Dat haalt niks uit, uiterst rechts is de os die nooit potent zal worden. We maken daar nu weer een opstoot van mee, maar het is the worst possible moment. Als zij marktleider zijn, denk ik dat dat het excuus zal zijn om Vivaldi II te maken. Dat denk ik echt. Daar ben ik het meest bezorgd over.”

Als Vlaams Belang straks marktleider zou zijn, denk ik dat dat het excuus zal zijn om Vivaldi II te maken.

“Gaan we naar een grote omslag? Ik denk het wel. Ik hoop in 2024, want anders zal het echt in miserabele omstandigheden later zijn. Maar dan spreek je over een enorm welvaartsverlies tegen die tijd. Zelfs in 2024 zal het heel moeilijk zijn om oprecht aan mensen te zeggen dat we geen welvaartsverlies gaan lijden om op te soppen wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Dan is de vraag of je de kracht hebt om daar de koe bij de horens te pakken. Dat is de uitdaging bij de verkiezingen voor N-VA.”

Nog een laatste vraag. Uw persoonlijke goede voornemens voor volgend jaar?

“Goede voornemens voor volgend jaar. Eerlijk gezegd had ik daar nog niet over nagedacht.”

U hebt persoonlijk wel een zwaar jaar gehad?

“Ik heb in het gezin wel wat slagen geïncasseerd post-covid. U kent het spreekwoord. U kan maar zo gelukkig zijn als uw ongelukkigste kind.”

“Dus ik ben heel ongelukkig geweest dit jaar. Bovendien ben ik in de covidval getrapt, in die zin dat post-covid een tsunami was aan herneming van activiteiten. Maar in tegenstelling tot velen die tijdens covid een beetje trager hebben kunnen werken, moest ik ook de crisis in de stad beheren. Dat was een heel drukke periode. Ik heb altijd op mijn limieten gedraaid en plots kwam er een tsunami bij van tournees, spreken, dit en dat. Ik ben er volop in gevlogen. Als je dan thuis in een slechte situatie zit, is dat echt wel heel zwaar.”

“Een goed voornemen? Voor mezelf zou dat misschien zijn om daar wat meer balans in te vinden. Maar ik durf het bijna niet te zeggen, want ik zou nog twee boeken moeten afwerken in de kerstvakantie. Waar ik al wel veel aan gewerkt heb, hoor. Voor de lokale televisie bij ons heb ik een reeks over de geschiedenis van Antwerpen ingeblikt. Die is enorm aangeslagen en ze vragen een tweede seizoen. En ze vroegen of ik nog ideeën had. Ik had er plotseling heel veel, waardoor een uitgever zei: Maak er dan een boek van. Dus dat is één. Het Verhaal Antwerpen, moet dat worden. 33 verhalen over wie wij zijn als Antwerpenaren. Op basis van wie we geweest zijn.”

“Het tweede is ook weer een uit de hand gelopen verhaal met die woke-tournee. Daar zit eigenlijk niet zo veel redenering achter. Ik was dat woke-gedoe zo beu en daarom ging ik naar de universiteiten. In Amerika is het echt begonnen aan de universiteiten. Wat je daar hoort op dit moment, hou je niet voor mogelijk. En dat zie je ook binnensijpelen in de Vlaamse universiteiten. Ik heb daar een heel overzicht van gemaakt en dacht: ik zal alle universiteiten eens bezoeken. Jong N-VA had dat graag en dan begon de linkse media te fulmineren op een onwaarschijnlijke manier. Dan word ik alleen maar meer aangemoedigd.”

“Dus dat wordt nu ook een boekproject. Ik heb er al veel aan gewerkt, maar er is nog veel aan te doen. Als ik nu het voornemen uitspreek van een betere balans met dat in mijn hoofd, dan ga ik dat niet doen. Misschien kijkt mijn gezin mee. De kans is klein, maar stel. Dan wordt dat tegen mij gebruikt.”

Wat wenst u het land toe in 2023?

“Dat is een lastige vraag. Omdat ik onder het federale bestuur eerlijk gezegd niks meer zie gebeuren. Ze gaan nu aan hervormingen beginnen. Ik sluit niet uit dat het doekjes tegen het bloeden zullen zijn. Je zal nog iets moeten geven aan cd&v en Vld om niet volledig kopje onder te gaan. Maar doekjes tegen het bloeden.”

“Fundamenteel is de onheilspellende boodschap dat we naar het faillissement gaan. Wat kan je de mensen meer wensen dan iets negatiefs? Zijnde dat we zo snel mogelijk van die regering afraken. Dat we naar een regimeverandering zouden kunnen gaan. Maar ik vind dat als kerstwens niet direct de meest stemmige.”

Bart De Wever, hartelijk dank.