“Elio Di Rupo (PS) heeft Charles Michel (MR) zoals de kat met een muisje speelt door de kamer laten kruipen. Dat was afschuwelijk, dat had hij niet verdiend en dat is jammer.” Bart De Wever (N-VA) spreekt bijna met medelijden, als het over ontslagnemend premier Charles Michel (MR) gaat, toch z’n oude partner. Maar hij blikt vooral vooruit en ziet in 2019 een oude bekende opdoemen: “Plots spreekt Di Rupo terug iets dat verwantschap vertoont met het Nederlands. Dus dat zegt mij ongeveer alles over de ‘état d’âme’ van deze man. Hij wil premier worden.”

Bart De Wever (48) is een tikje moe. Een marathononderhandeling in Antwerpen, plus een laatste, héél intensieve, politieke week op het federale niveau eisen hun tol. Moe, maar strijdvaardig, dat wel. Eind 2018 werd hij in Antwerpen als burgemeester van een nieuwe coalitie wel plots “de grote verbinder”, maar op het nationale toneel blijft hij meer dan ooit strijdvaardig.

“2018, dat was de weg van Soedan naar Marrakech. Het jaar is begonnen met een crisis over migratie. Die Soedanezen, die zogezegd volgens Koert Debeuf, mishandeld waren. Daar is eigenlijk nooit enig bewijs van gekomen, wel integendeel. Maar het was genoeg om die regering onder hoogspanning te zetten.”

“Partijvoorzitters vroegen openlijk het ontslag van onze staatssecretaris Theo Francken (N-VA). Tot het punt dat ik niet anders kon dan publiek zeggen: ‘Ja, je ontslaat onze staatssecretaris niet, dan ontsla je ons uit de regering en zeg nu eens wat het zal wezen’. En toen hebben ze gereageerd: ‘Het was zo niet bedoeld’.”

“Het jaar eindigt in Marrakech. Eigenlijk een beetje een herhaling van hetzelfde. Opnieuw een principieel punt over migratie, opnieuw N-VA die onder druk wordt gezet. Opnieuw ik die zeg: ‘Ja, dit is nogal principieel, we gaan hier niet in plooien. En zeg maar wat het zal wezen.’ Maar het draaide enigszins anders uit deze keer. Deze keer heeft men ons verzocht om op te zouten.”

Is het dan al, in januari bij die Soedan-crisis, dat het vertrouwen een stuk gebroken is?

“Wel, het is geen geheim dat ik vind dat die regering zeer goed gepresteerd heeft, vooral in de eerste drie en half jaar van haar bestaan. Ik merkte, dat als ik erover praatte, dat ik in steeds toenemende mate in verleden tijd sprak. Als zijnde: ‘We hebben toch een goede hervorming van de vennootschapsbelasting gedaan, we hebben toch een goede taxshift gedaan, die ook een tax cut was’.”

“De koopkracht stijgt daardoor, dat blijkt nu wel. De private jobmotor is wel aangeslagen, door de conjunctuur maar ook geholpen door het beleid. En die pensioenhervorming was moedig maar ook noodzakelijk, om naar 67 te gaan. We zijn ongeveer het laatste land van de OESO dat het gedaan heeft, maar dat was eigenlijk allemaal al gebeurd zo’n jaar geleden.”

En die fameuze ‘dash’ was dus weg?

“Na Soedan had ik meer en meer moeite. Er gebeurden nog wel dingen, maar echt die grote hervorming die je van zo’n regering zou mogen verwachten, toch een zeer atypische regering, een centrumrechtse regering, die waren weg. Het tempo was er toch een beetje uit. En na Soedan heb ik dan de fameuze ‘dash’-uitspraak gedaan en die is me heel kwalijk genomen.”

Door de premier.

“Door de premier, dat kan ik ook nog wel duiden en begrijpen. Alleen heeft die regering mij toch niet zo veel redenen gegeven om op die uitspraken terug te komen. Mentaal dan.”

“Ik heb het niet meer gezegd. Maar het zomerakkoord is toch niet meer van dezelfde envergure te noemen. Het slepen met de voeten om dingen uitgevoerd te krijgen, het werd toch lastig. We hebben dat energieakkoord, of het energiepact zogezegd, dat men heeft gesloten. Daar is gewoon nog niets van uitgevoerd, terwijl ik al zei op het moment dat men het sloot: ‘Je krijgt dat niet uitgevoerd, de uitstap van kernenergie. De tijd is veel te kort.’ We zijn een half jaar verder en er is werkelijk niets gebeurd.

“De begroting, die nu op de jobsdeal rust, vind ik riskant spel. Dat kan lukken, maar dat kan evengoed mislukken. Maar dan moet je wel de nodige maatregelen nemen om zoiets te onderkennen. De degressiviteit van de werkloosheid. Goed, het is ondertussen bijna Kerstmis. Ik heb dat nog altijd niet gezien. Fiscale hervorming van de pensioenen, die startersjobs, die staan in ons programma, al vijf jaar. Die liggen al jaren op de tafel van die regering. Het zou nu wel eens mogen gaan komen, denk je dan. En net op dat moment valt de regering dan.”

Maar dan zeg je eigenlijk wel onderliggend: ‘Sociaal-economisch was het palmares bleker en bleker aan het worden. We hadden eigenlijk niet zo heel veel hoop meer in die regering.’ Goed, je krijgt dan die crisis over Marrakech, maar het verklaart ook wel een deel waarom jullie die stekker uitgetrokken hebben of eruit gestapt zijn.

“Ja, enfin, je kan eindeloos discussiëren of we eruit gestapt of geduwd zijn.”

Laat ons dat in het midden houden, want dat is niet zo’n interessante discussie.

“Ik vind die buitengewoon interessant. It’s in the eye of the beholder. In onze ogen zijn we ontslagen uit die regering. Ik denk dat de feiten ons daar wel in ondersteunen. Maar het resultaat is altijd hetzelfde.”

“Over uw vraag: u hebt gelijk en ongelijk, denk ik. Ongelijk in die zin dat we die regering sociaal-economisch wel als succesvol beschouwden, maar dat we vonden dat de dash eruit was. En dat dus het ritme en de envergure van de hervorming, dat dat wat uitbleef.”

“Maar natuurlijk, alles wordt beoordeeld in een bepaalde context. Als je dan op een ander principieel punt het heel moeilijk krijgt, kan je de vraag stellen: ‘Als we hier moeten toegeven, kost dat ons verschrikkelijk veel. Dat kost ons onze ziel, onze overtuiging. Dat is heel erg duur.’ In een context waarbij je zegt: ‘Maar er is nog zoveel ander goeds te verwachten op andere domeinen’. Ja, dan ga je misschien andere afwegingen maken.”

“Maar in een context waar men zegt: ‘Gaan we die jobsdeal ooit te zien krijgen? Die degressiviteit van Kris Peeters (CD&V), zal dat overtuigend zijn? Zal dat ook effectief een begroting kunnen onderkennen?’ Op zijn zachtst gezegd, was die twijfel bestaande. Ik denk dat die twijfel ook erg gewettigd is. En je beoordeelt alles als ware in das Ganze, in een context. En dus een context waarop we bij migratie op een heel principieel punt waren. De welkomstcultuur, het Marrakech-pact. Dat beoordeeld tegen een achtergrond van de regering, waarvan we toch niet de indruk hadden dat daar nog heel grootse sociaal-economische hervormingen zouden uitkomen, dat heeft zeker allemaal zijn rol gespeeld.”

“Ik ben zeer snel gaan aanmelden bij de premier: ‘Dit is een ijsberg, waar we tegenaan gaan varen'”

Hoe zit dat dan op menselijk vlak? Uiteindelijk maak je toch een uitzonderlijke regering met vier mensen, vier partijvoorzitters, waarvan er één dan premier wordt. Op een gegeven moment is er geen vertrouwen meer tussen die vier, of is er niet meer genoeg communicatie of magie om dat te leiden. Waar loopt dat mis?

“Wel, in het hele proces van Marrakech zijn zeker fouten gemaakt. Wat men ons kan aanwrijven, is de late aanmelding van het probleem. Maar dat kan men wel een groot deel van de wereld verwijten hé. Ik stel mij zeer grote vragen over de manier waarop dit soort teksten tot stand komt.”

Dat is opnieuw het proces, niet de menselijke relaties?

“Maar het is niet onbelangrijk voor het vertrouwen. Want het vertrouwen is geschonden op het moment dat je de indruk hebt dat iemand jou doelbewust beduvelt. Dat die een gemonteerde slag tegen jou heeft opgezet, een dossier heeft gekozen om iemand frontaal of onder de waterlijn te torpederen.”

“Het Marrakech-pact is niet iets dat wij verzonnen hebben. Dat is op een gegeven moment, letterlijk bijna, uit de lucht gevallen doordat Oostenrijk als onderhandelaar zei: ‘We willen dit niet’. Toen was plotseling iedereen wakker. Daarvoor was wel Trump al afgehaakt en ook Orban. Maar dat zijn nu niet direct het soort leiders waar heel Europa voor recht staat om te zeggen: ‘Die gaan we volgen’.”

“Dus de lijdzaamheid waarmee zo’n teksten diplomatiek-ambtelijk worden geschreven. En eigenlijk bijna de onvermijdelijkheid dat wij daar aan meedoen als land.” (pauzeert)

“Dat is alsof je naar de cinema gaat. Er speelt zich een film af, maar op geen enkel moment heb je de indruk dat je daar een actor of een acteur in bent. Dat gebeurt gewoon. Je kijkt ernaar. Er worden opmerkingen gemaakt en met die opmerkingen worden teksten wel veranderd. Maar het idee dat je aan zo’n internationaal protocol uiteindelijk niet zou meedoen, dat is pas concreet geworden op het moment dat Oostenrijk eruit ging en een aantal andere landen begonnen volgen.”

“En op dat moment, en slechts op dat moment, en dan is het al eind oktober, is dat voor de eerste keer bij ons op het partijbureau gekomen, hebben we die tekst ook voor de eerste keer bekeken en wisten we: dit zit helemaal fout. Dat is belangrijk. Dit is niet iets dat wij hebben gezocht, dit is plotseling gekomen. En ik heb wel mijn job gedaan, in die zin dat wij zeer snel zijn gaan aanmelden bij de premier: dit is een ijsberg, we gaan daar tegen varen.”

En wat heeft die toen gezegd?

“Wel, ik ga niet alles onthullen wat er gezegd is. Maar ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat na 14 oktober, wellicht …” (aarzelt) “Je moet altijd eerlijk zijn met jezelf en met de rest. Zijn wij nog attenter geworden op migratie, na 14 oktober? Ik denk dat dat waar is.”

Omdat de uitslag toch niet zo geweldig was voor jullie?

“De uitslag was gemengd. Maar laat ons zeggen: waar we geen sterke figuren hadden, viel het dikwijls tegen. En dan zie je wel aan wie je die stemmen verliest.”

Aan Vlaams Belang.

“Dus dat dat migratiethema leeft bij de bevolking, het tegendeel zou verbazen. Op het moment dat uiterst rechts in de dubbele cijfers kan gaan in Duitsland, dan kan men het wellicht overal. Dus, voor mij was dat nu geen verrassing. Ik denk dat ik een zeker aanvoelen heb van de publiek opinie. Het was geen verrassing, maar het maakt u wel attenter op de thema’s die de electorale drijvers zijn.”

“Maar er is een andere waarheid wat onderbelicht gebleven. Op 14 oktober is er ook iets met de premier gebeurd. Die uitslag van de MR was echt niet denderend. Ik denk dat hij intern ook veel van zijn leiderschap is kwijtgespeeld en veel van het idee dat de kanseliersbonus de MR nog kon redden op de schop is gegaan. En dan wordt een premier een stuk attenter op zijn eigen partij.”

“Ook daar zit een deel van het verhaal. Een premier die een partijvoorzitter op bezoek krijgt, zeker die van de grootste partij, die hem meldt: ‘Er is een ijsberg’. Ja, normaal gezien gaat die dan aan het roer draaien om daarvan weg te varen. Ik heb niet die indruk dat dat is gebeurd. Het was eerder full steam ahead: ‘Dit is misschien eens een dossier waar ik kan bewijzen dat ik sterker ben dan de ijsberg’.”

“Er is veel te snel doorgevaren, tot het punt dat je er vlak bij bent en dan is het natuurlijk nog moeilijk om daar nog subtiel van weg te varen. Dan moet je hele bruuske manoeuvres doen.”

“Toen heb ik spijtig genoeg, en met heel veel respect voor Charles Michel, een zeer erratische premier gezien. Een premier die het ene moment partijleider was, en het hele parlement mobiliseerde tegen N-VA, en twee dagen later terug premier was en dan zei: ‘Ik ga nu een pragmatische oplossing in mijn regering zoeken’, waarbij iedereen elke keer verbijsterd achterbleef. ‘Maar wat is het nu?'”

“Ik was de enige, in de coulissen van de Kamer, die de toespraak van de premier onmiddellijk begreep”

Heeft die dan op een gegeven moment, met name in zijn relatie met vicepremier Jan Jambon (N-VA), een aantal beloftes gedaan? Een onthouding bij de VN, wat voor jullie een compromis was, is dat beloofd geweest?

“Ik wil niets uit het geheim onthullen dat Charles Michel het nu moeilijk kan maken. Want, eerlijk gezegd, ik zou niet weten waarom ik dat zou doen. Maar sta mij toe te volstaan met te zeggen dat wij een oplossing voor ogen hadden. Dat wij dit uiteraard hadden doorgesproken met de premier, en dat wij de indruk hadden dat we daar wel zouden uitkomen, tot zeer laat in het proces.”

Tot die donderdag?

“Zelfs tot voorbij die donderdag had ik de indruk dat we er nog wel zouden uitkomen. Ik denk dat ik in de Kamer, waar ik wel aanwezig was, maar in de coulissen zoals vaak, dat ik de enige was die de toespraak van de premier onmiddellijk begreep.”

Er waren er een aantal die in de war waren, maar het was toch duidelijk dat de premier daar zijn regering aan het redden was?

“Dat had ik onmiddellijk begrepen. En dat hij dus aanstuurde op een onthouding, was redelijk duidelijk. Anders zeg je dat soort dingen niet als twee derde je richting Marrakech applaudisseert. Onder luid gedruis ga je toch niet dat soort speech geven. Enfin, ‘Ik heb jullie allemaal gehoord, kameraden. Ik heb jullie verstaan, kameraden. En ik ga nu de grondwet respecteren. Ik dank u voor uw aandacht.’

“Ik was de enige die, denk ik, onmiddellijk begreep: we gaan alsnog naar een onthouding. Dus dit was een premier die terug zijn regering wilde redden, die het gat wilde dichten. Maar ik heb natuurlijk niet alleen zijn toespraak onmiddellijk begrepen. Ik heb ook de verbijstering bij zijn coalitiepartners begrepen, waarbij ik op dat moment doorhad: dit is niet, of onvoldoende, doorgepraat. Dit kan alsnog heel erg fout lopen.”

“Maar toen nog, het is misschien onwaarschijnlijk, dacht ik: ‘Goed, dit zal eventjes koelen, maar zaterdag is het decision time’. En als ik op een nederige manier die onthouding vraag, dan gaf ik dat nog 50 procent kans om te lukken. Omdat uiteindelijk men het kon voorstellen alsof wij op een ‘nee’ aanstuurden en vrede wilden nemen met een onthouding, wat eigenlijk ook de positie van Oostenrijk is. En als je je achter Oostenrijk kan voegen, dan ben je safe voor alle mogelijke vormen van kritiek in het Marrakech-proces.”

“Maar goed, men is dan vrijdag beginnen schakelen. De lijnen zijn dood gevallen. Ik hoorde plots niets meer. Dan weet je meestal wel hoe laat het is. Ik heb het toch nog geprobeerd.”

“En achteraf bekeken ben ik natuurlijk wel een beetje geschoffeerd, dat op dat moment eigenlijk de telefoons naar de opvolgers van de ministers al gebeurd waren. Dat vind ik niet zo netjes, dat men die heeft aangesteld, voor de ontslagbrief ondertekend was zelfs. Dus de nieuwe ministers hebben de eed afgelegd voor de fysieke ondertekening van de ontslagbrief. Ja, dan zijn we bij artikel 96 van de Grondwet: ‘De koning benoemt en ontslaat de ministers’. Dan zijn wij dus wel formeel ontslagen uit de regering. En dat vind ik een beetje jammer.”

“We moeten onze naïviteit afleggen”

België is natuurlijk decennia lang al een heel volgzame partner in dat internationaal diplomatiek proces. In die zin is het toch niet zo gek, dat we daarin verder gaan. Wat de N-VA vroeg, is wel iets heel atypisch?

“Dat is juist. Maar dat gezegd zijnde, was het nu niet zo dat we te kijk zouden staan voor heel de wereld. Als Italië, Zwitserland, Oostenrijk en half Oost-Europa eruit stapt …”

Uw collega’s zeggen: ‘Zelfs Denemarken heeft het goedgekeurd’.

Dat klopt.

‘Met een inlegvelletje.’

“Maar Denemarken zit niet in het Europees migratie-contentieux. Het heeft een zeer strikt migratiebeleid, ontvangt ongeveer 2.000 asielzoekers. Wij zullen er dit jaar meer dan 20.000 hebben. Die kunnen zich wel wat permitteren om niet internationaal, laat ons zeggen, aan de verkeerde kant van de geschiedenis te staan. Hen zal het niet raken. Men zal niet direct in een Deense rechtbank dit soort dingen afdwingen.”

“Bij ons is het wel anders. We zijn altijd een beetje het putje van het Europese migratieproces, als we niet opletten. Vandaag trouwens opnieuw. We hebben een tijd met Theo Francken, in de proportie van de stroom naar Europa, veel minder genomen dan de rest. Maar de laatste tijd zijn we weer terug naar de top aan het stijgen, omdat wij een vrij gul sociaal zekerheidsstelsel hebben. En dat trekt natuurlijk aan. En dat trekt niet het juiste soort migranten aan. Dus dat is dubbel op. Je trekt veel migranten aan en bovendien veel passieve migranten.”

“Dat is een probleem, en dat kan niet blijven duren. En dit soort teksten draagt daar echt toe bij, aanwijsbaar. Moest iemand hebben gezegd, toen het EVRM werd afgesloten in de jaren ’50, dat ooit een rechter dat zou toepassen buiten Europa, dat had niemand geloofd. Maar dit soort teksten heeft gevolgen. Een terrorist die hier veroordeeld is, uit de gevangenis komt, kan niet worden uitgewezen naar Marokko, omdat de rechter hier zegt: ‘Het EVRM is ook in zijn thuisland op hem van toepassing en Marokko moet beloven, formeel, van hem netjes te behandelen, anders kan je die niet uitwijzen.'”

Het is niet vrijblijvend, dergelijke teksten?

“Neen. En die naïviteit, dat moeten wij afleggen. En dus de vrijblijvendheid waarmee diplomaten dit soort teksten in mekaar knutselen, die bovendien afschuwelijk zijn … Als je die leest, dat is een draak van een tekst. Je kan er alles in lezen. Het ene, maar ook het tegenovergestelde. Men gaat daar uit van dingen die absoluut onbewezen zijn, als evangelische waarheden. Maar de geest van de tekst is die van de geestelijke vader, Peter Sutherland, de rechterhand van Kofi Annan: die heeft een zeer migratie-optimistische welkomstvisie. Sorry, maar dat is niet mijn visie op migratie.”

“Ik heb nooit de indruk gehad dat er enig plan B bestond”

Die tien dagen dat België nu een minderheidskabinet had, een opmerkelijk episode, hoe heeft u dat beleefd?

“Ik wil niemand voor het hoofd stoten maar het is niet gemakkelijk om geen zware woorden uit te spreken. Ik zal het zo verwoorden: men zou vermoeden dat als men de Marrakech-weg opgaat en men mobiliseert twee derde meerderheid in het parlement om die regering naar die Marracrash te applaudisseren, dat je dan al hebt nagedacht wat je doet op het moment dat je op het vliegtuig terug zit.

“Dat de Marrakech-vriendschap van de groenen en de socialisten snel zou opdrogen, dat die niet langer zou houden dan werkelijk de tarmac van Melsbroek, dat was wellicht voorspelbaar. Dus denk je: je hebt dan tijd, maak een plan B.”

“Wat mij ontsteld heeft de afgelopen dagen, is dat ik nooit de indruk heb gehad dat er enig plan B bestond. Tot en met de scène die we hebben gezien, dinsdag, die ik ontstellend vond. Een premier die zich letterlijk op de knieën zet voor de linkse oppositie, en zegt: ‘Kijk, N-VA wil mij niet meer steunen’. Nochtans hebben wij, denk ik, niets, maar dan ook niets, gevraagd wat niet in het Zweedse regeerakkoord of in het atomaschrift staat. Alles wat wij vroegen, was ons al toegezegd.”

U hebt hem wel gekieteld, denk ik, door die fameuze passage uit de atomaschriftjes over de grondwetswijziging op te rakelen.

“Dat was een publiek geheim. Dat heeft al tig keer in alle kranten gestaan, ook in de Franstalige. Het is ook nooit tegengesproken dat wij dit akkoord hadden. Is het zo vreemd dat een partij, die ook al eens institutionele ambities heeft, als die uit een regering wordt gezet en wordt gevraagd die regering toch nog te steunen, dan zegt: ‘Herinner u dan wel wat we hebben afgesproken voor die steun’?”

“Ik vraag respect voor de begroting, ik vraag respect voor die jobsdeal, voor die degressiviteit van de werkloosheidsuitkering en voor die afspraak over de grondwetswijziging. En al die drie dingen zijn afgeklopt. Waarom wendt hij zich dan liever tot links?”

“Hij zegt ‘chantage’. Vragen wat mij al beloofd is, is dat chantage? Hij wendde zich liever tot de linkse oppositie, is hier in de Kamer een hele communiebrief komen aflezen. De miljarden vlogen hier buiten, hij is zo voluntaristisch geweest dat de Open Vld er misselijk van werd.”

Die vrijdagavond zegt u wel zelf op televisie: ‘Hij is meer dan ooit onze marionet’ …

“Dat heb ik niet gezegd. Neen, sorry.”

“Ik heb gezegd: ‘Als het de bedoeling was van de MR om via Marrakech te bewijzen dat hij niet mijn marionet is, wel bien joué.’ Ik heb vier en half jaar echt mijn best gedaan, mij onzichtbaar gemaakt in de Kamer. Ik heb daar veel hoon en spot voor ontvangen. Ik doe hier vrijwel niets in het openbaar, want wat zou ik moeten doen als schaduwpremier? Naar beneden gaan, tussenkomsten houden, de premier ondervragen? Allez, het kot zou hier nu letterlijk bijna te klein zijn.”

“Dus ik heb mijn rol gespeeld om die regering te stutten, als voorzitter van de grootste partij, maar met groot respect voor de premier. Niet zichtbaar als schaduwpremier in de weg lopen. Toch zegt hij, en dat is een belangrijke motivatie van de MR geweest: ‘De N-VA buiten, het moet gedaan zijn met dat beeld van de marionet!’. En vervolgens moet hij openlijk aan mij komen vragen om zijn regering te steunen? Dus dan heb ik gezegd: ‘Bien joué’.”

“Als ik die steun geef, ja, dan is hij uiteraard wel mijn marionet. Als hij die steun gaat vragen aan de PS, dan zal hij de marionet zijn van de PS. En uitgerekend dat, terwijl ik dat al had gezegd, dat gaat hij dan nog doen ook. Om vervolgens nog eens te worden afgewezen. Dat is erratisch, dat is amateuristisch. Daar gaat veel wanhoop van uit.”

“Iemand die zo rationeel en berekend is, die plotseling zo de pedalen verliest, dat is afschuwelijk, dat had hij niet verdiend”

Is dat het syndroom van elke premier?

“Ik weet niet wat het is. Ik weet alleen dat ik dit Charles Michel niet had toegewenst, als mens.”

Hebt u hem nog gehoord onlangs?

“Ik heb hem niet meer gehoord. Dat gaat zo in de politiek. Lijnen vallen dan onmiddellijk dood en dicht.”

Is die man nu niet verbrand, door jullie?

“In de politiek is een week een eeuwigheid. Maar dat dit niet zijn sterkste tiendaagse is geweest, dat spreekt voor zich.”

Hij was jullie enige partner toch aan Franstalige kant?

“Maar dat veegt natuurlijk niet uit dat hij al die jaren ervoor toch iemand is geweest die ik enorm heb gewaardeerd. En vooral omwille van zijn sang froid. Zijn vader is zeer emotioneel en flamboyant …”

Maar net dat verliest hij dan op het einde.

“Dat is voor mij zeer merkwaardig. Dat iemand die zo rationeel en berekend is, wat ik apprecieer in een politicus, plotseling zo de pedalen verliest dat die bijna wild om zich heen begint te slaan in het parlement: ‘Twee derde, N-VA buiten! Ik ben geen marionet!’ En dan vervolgens zeggen: ‘Kan N-VA mij alstublieft steunen, ik ben wel nog een marionet.’ Ik vraag dan: ‘Voer uit wat we hadden afgesproken’. ‘Chantage’. ‘Ik ga mij vervolgens in de armen van de PS smijten’, die hem dan natuurlijk zoals de kat met een muisje speelt door de kamer laten kruipen. Dat was afschuwelijk, dat had hij niet verdiend en dat is jammer.”

“We zijn niet in lopende zaken. Lopende zaken is constitutioneel niet voor dit soort situatie gecreëerd.”

En nu? Leverde het bezoek aan de koning iets op?

“Ik ben daar op audiëntie geweest. Maar daar ga ik uiteraard niets over zeggen.”

Was het gezellig?

“Het is altijd … Filip is een zeer voorkomende koning die ik nog nooit op een fout heb kunnen betrappen.”

PVDA uitnodigen, Vlaams Belang niet?

“Goh, daar kan je inderdaad over discussiëren. Maar goed, laat ons zeggen dat ik hem ten aanzien van mezelf nog nooit op een fout heb kunnen betrappen. Wat ik nu niet onmiddellijk van zijn voorganger kan zeggen. Daar had ik een andere ervaring mee.”

“Dus ik vind dat hij dat ten aanzien van mij alleszins correct invult, dus ik ga dat ook 100 procent ten aanzien van hem respecteren.”

“In een normaal land gaan we nu naar verkiezingen. Het rebooten van de democratie om terug bestuurbaarheid te hebben, is de normale reflex. Maar dit is België. Dus hier gaan we er voetstoots van uit dat de kiezer het ergste is wat je kan tegenkomen. En dat die het land onbestuurbaar maken. Dat zijn zeer vreemde hersenkronkels. Maar omdat het wellicht nog waar is ook, wordt dat als een evangelische waarheid, ook door de pers, opiniemakers, aanvaard: ‘Ga vooral niet naar de kiezer, doe dat niet’. Niet iedereen uiteraard, maar het is toch een beetje evangelie. ‘Verkiezingen, dat moet je niet doen, dat lost niets op.’

“We zijn een zeer merkwaardig land wat dat betreft. Toch is dat de meest logische mogelijkheid. De regering is gevallen. Ze heeft ook geen schijn van een meerderheid, ze kan niets meer. We zijn niet in lopende zaken. Lopende zaken is constitutioneel niet voor dit soort situatie gecreëerd.”

We gaan sowieso verkiezingen hebben in 2019.

“We zijn in stilstaande zaken, dus logisch: we gaan naar verkiezingen. Maar aangezien in dit land het logische zelden gebeurt, zal men dit wellicht rekken tot mei. En dan is er maar één andere mogelijkheid en dat is dat deze regering een vorm van operationaliteit zoekt om niet in stilstaande zaken terecht te komen. En dan kom je niet gek ver van waar je vorige week al stond, dus de eeuwige herhaling van hetzelfde. Die kan operationaliteit vinden door ofwel met de N-VA een steun te zoeken in het parlement of met de socialistische familie.”

Maar het zal het een of het ander zijn?

“Ik begrijp niet waarom de media zoveel aandacht besteden aan zeer luid kwakende gifkikkers die daar nog tussen zitten. Maar die, als ze achterom zouden kijken en zouden een bodycount doen, zouden vaststellen dat ze nog niet de schijn van het aantal zetels hebben dat nodig is om wat dan ook te doen. Zelfs al zouden ze nog wat vrienden vinden bij cdH, allemaal opgeteld komen ze er nog niet.”

Het is de socialisten of jullie.?

“Het is de socialistische familie, PS en sp.a, of het is de N-VA. Al de rest is in dit debat weinig of niet relevant. Omgekeerd evenredig met hun aanwezigheid dagdagelijks in de mediakanalen. Ik denk dat de mensen die ertoe doen, dat die vooral zwijgen en afwachten. En ik hoop dat ik nog in dat rijtje zit.”

Hoe wordt 2019 voor u persoonlijk. Nog een verkiezing als voorzitter, en tegelijk burgemeester van Antwerpen. Maar dan dat dubbelmandaat, daar hou je aan vast?

“Ik hou aan niets per se vast. Ik heb een zeer vermoeiend, vermoeiend leven en het is ook een zeer uitdagend bestaan. Maar laat ons zeggen dat de horizon van mijn leven nu de volgende verkiezingen zijn. Wanneer die ook mogen komen. Maar de vervaldatum is alleszins mei, waar we de Europese en de Vlaamse zullen hebben. Daarna is er een periode dat dit land gezegend is met vijf jaar zonder enige verkiezingen op welk niveau dan ook.”

Dus daar snak je naar eigenlijk?

“Daar snak ik naar, en ik hoop mijn partij en ook de niveaus waar ik verantwoordelijkheid kan nemen, achter te laten in een conditie dat ze ook vijf jaar bestuurbaar zijn. Hervormd zijn, bestuurbaar zijn, maar alleszins dat ze in een bepaalde schwung zitten die vooruitgang biedt. En wat ik dan persoonlijk op dat punt ga doen, kan ik u niet voorspellen. Maar het is wel een soort vervaldatum die eraan komt.”

“Di Rupo deed een poging om een taal te spreken die verwantschap vertoont met het Nederlands. Dus dat zegt mij ongeveer alles over wat de état d’âme van deze man is. Hij wil premier worden.”

Nog één ding dan, over puur politiek. Grijpt N-VA nu straks dan terug naar de formule van het communautaire, het confederalisme? Is dat de enige conclusie uit heel deze Kladderadatsch voor jullie?

“Teruggrijpen … Het is natuurlijk nooit weggeweest. U kent onze basisanalyse. Het verbaast mij altijd dat ik die zo vaak moet herhalen. We zouden graag centrumrechts besturen. Het communautaire is daartoe slechts een instrument, dat is geen doel op zichzelf. De Vlaamse democratie laten spelen, waardoor de kans op centrumrechts beleid groot is.”

“Het is pas in de constellatie van de dubbeldemocratie België dat alles ongelofelijk ingewikkeld wordt. Dat hoeft zo niet te zijn. Je kan dat probleem bypassen door één van de twee democratieën buitenspel te zetten. Elio Di Rupo (PS) heeft dat met de Vlaamse democratie gedaan.”

En Michel heeft dat met de Franstalige gedaan.

“Michel met de Franstalige gedaan. Een probleem, maar niet mijn probleem. Nu zitten we met een regering die nergens nog een meerderheid heeft. Het wordt stilaan voor iedereen wel problematisch. De enige manier om dat structureel op te lossen is dat confederalisme. De enige manier om dat te bypassen, is opnieuw wellicht de democratie buitenspel zetten. Ja, make your choice and love your choice. Het zal de kiezer zijn die daar toch iets in de pap te brokken heeft.”

“Ik zou natuurlijk het liefst confederalisme hebben, dan ben ik er ineens voor altijd van af. Dat is nogal wiedes. Maar dat vergt in dit land een tweederdemeerderheid, meerderheid in elke taalgroep. Die ligt niet voor de hand. Maar ik kan mij nu toch echt niet inbeelden dat die manifeste onbestuurbaarheid in die middelpuntvliedendheid van die twee democratieën, dat die nooit geesten zal doen rijpen. Daar zou mijn verstand te klein voor zijn.”

Dus u hebt geduld. En op een dag komt het?

“Ik ben heel geduldig, ik zie … Het belangrijkste politieke feit van eind dit jaar, in die week van al die troubles, vond ik persoonlijk dat ik Elio (Di Rupo, red.) terug op de Vlaamse televisie zag.”

In het Nederlands …

“Die man deed een poging om een taal te spreken die verwantschap vertoont met het Nederlands. Dus dat zegt mij ongeveer alles over wat de état d’âme van deze man is. Hij wil premier worden.”

Opnieuw naar de Zestien.

“Wat er in hem omgaat, dat weet alleen Elio. Hij is een bijzonder intelligente, … Hij is geen talenknobbel, hij is geen polyglot, maar geringschat hem niet. Hij is buitengewoon intelligent. Dus welke strategie hij heeft uitgekookt en welke wegen hij bereid is te bewandelen, ja, dat zal alleen hij weten. Maar ik zie merkwaardige dingen. Ik zie meneer Magnette ’s ochtends op de radio zeggen: ‘N-VA moet in een cordon sanitair’’ Terwijl Elio Di Rupo op een andere zender, in real time, op hetzelfde moment zegt: ‘Ik sluit helemaal niet uit dat we met N-VA naar een deal moeten.’ Dat vind ik merkwaardig.”

Als ik me niet vergis had Elio Di Rupo diezelfde ochtend ook vlak voor dat radio-optreden van Magnette een communiqué verstuurd dat Magnette lijsttrekker werd Europees, waar hij zelf niets van wist.

“Dat is een … Ja …”

Gezellige partij …

“Ja, kijk, ik ga niet uitweiden over andere partijen, maar als je een burgemeester van een grote stad lijsttrekker maakt van Europa, dan heb je hem twee keer geraakt. Want dat mandaat kan hij niet opnemen, dus hij is een schijnkandidaat. Dus zijn geloofwaardigheid gaat eraan. Hij moet deelnemen aan verkiezingen waar hij niets te rapen heeft. Over het algemeen is dit nu toch geen teken van grote liefde en broederschap.”

Wij kijken vol spanning uit waar Theo Francken bij jullie terechtkomt.

“Kijk eens aan, ja. Zelfs voor mij is dat geen weet. Voor u is het al een vraag, maar zelfs voor mij is dat geen weet.”

“Wouter Beke wens ik groot succes in zijn burgemeesterschap. Ik hoop dat hij zich daar ten volle mee kan bezighouden”

Wat wenst u zichzelf toe, tenslotte, voor 2019.

“In een verkiezingsjaar wenst een partijvoorzitter zichzelf een overwinning toe. Dat is een cliché. Maar als ik eerlijk ben met mezelf: ik zou graag nog wel eens een keer die verkiezingen winnen. Dan heb ik het decennium volgemaakt.”

Mooi. En uw collega’s tenslotte, de andere voorzitters. Want ze passeren hier allemaal. Wat zou u die toewensen?

“Gwendolyn Rutten (Open Vld), die wens ik heel veel plezier in haar burgemeesterambt. Ze doet dat nu voor de eerste keer. En ik denk dat zij zal ontdekken wat ik ook ontdekt heb: dat is een zeer mooi mandaat, waar je heel veel vreugde uit kan putten, veel meer dan in de Wetstraat, uit het besturen zelf, omdat het zo concreet is.”

“Ja, Wouter Beke (CD&V), die wens ik eigenlijk ook groot succes in zijn burgemeesterschap in Leopoldsburg. Meer zal ik daar niet over zeggen. Hij is het opnieuw. Dus ik hoop dat hij zich daar ten volle mee kan bezighouden.”

‘Ten volle mee kan bezighouden’?

“Ja, dat hoop ik. Wie heb je nog? Meyrem Almaci (Groen), daarvan hoop ik dat ze terug woordvoerder wordt van haar eigen partij. Dat zou verfrissend zijn.”

In plaats van, Kristof Calvo?

“Dat ze gewoon terug woordvoerder en voorzitter wordt van haar partij, en dat de stand-in verdwijnt. Want erg inhoudelijk is dat niet. Zelden zo’n leeg vat horen ketelen. En Almaci praat heel luid en heel veel, maar ze zegt over het algemeen wel iets. En dat vind ik toch beter.”

“Wie heb je nog, Tom Van Grieken (Vlaams Belang). Daarvan hoop ik dat hij eindelijk eens de slogan ‘Baas in eigen huis’ ook op z’n eigen partij gaat toepassen. Dat hij eindelijk eens …”

Filip Dewinter (Vlaams Belang) zal buiten zetten?

“Hij moet onbetwistbaar die partij nu eens in handen nemen. Dat lijkt mij de agenda voor hem te zijn. Tot zolang is die partij eigenlijk irrelevant. En hij weet het. Ik denk dat iedereen het weet, iedereen ziet het. Ik denk dat zelfs Filip Dewinter het weet. Maar de meest gehoorde quote van Filip Dewinter is: ‘Men moet maar zeggen dat ik in de weg sta en ik ben weg.’ Maar dat hoor ik hem nu al twintig jaar zeggen. Hij is wel nog nooit weggegaan.”

“Ben ik nog iemand vergeten?”

De communisten, Peter Mertens (PVDA).

“Ja, enfin, die wens ik een lang verblijf onder de kiesdrempel toe. Dat mag u mij niet kwalijk nemen. Ik ben niet zo heel chaud op communisten. Fijne mens wel hé, fijne man, correcte man. Maar respect voor de mens veronderstelt toch niet het respect voor al zijn ideeën.”

Dat is een heel vredevolle boodschap, denk ik dan, naar alle collega’s?

“Het was ook een ‘wrede’ boodschap.”

Hartelijk dank.

“Graag gedaan. Wacht, zijn wij geen partijvoorzitter vergeten? John Crombez!”

“Ja, wat wens ik John Crombez nog toe, die we waren vergeten? Het feit dat we hem waren vergeten, is misschien wat ik hem ook wil toewensen: dat dat niet meer gebeurt. Ik denk dat die partij in slechte doen is. En nochtans denk ik dat er voor de sociaaldemocraten in Europa een verhaal te vertellen is dat wervend is. Maar dan moet dat verhaal geschreven worden. Dus ik zie dat in Denemarken de sociaaldemocraten wel op winst staan in de peilingen, omdat ze een publiek hebben aangeduid dat voor hen vatbaar is en niet proberen om de groenen in alles te overtreffen en na te lopen. Dat is een heilloos pad.”

U kent ze tegenwoordig goed hé, de sociaaldemocraten. In Antwerpen … De grote verzoening?

“We staan aan het begin van wat we in Antwerpen ‘De Grote Verbinding’ hebben genoemd. Dat is de titel van ons bestuursakkoord.”

Het mystieke huwelijk 2.0.

‘De Grote Verbinding’. Dat gaat over de Oosterweel, de overkapping, dat gaat over het sociaal beleid, …

Bart De Wever die de ‘grote verbinder’ wordt. Mooi nieuw begin in 2019 …

“Op lokaal vlak is dat allemaal mogelijk.”